سعد خان × منى شلبي | ديزد مينا

نُشر أصلاً في Dazed MENA، العدد 02، في 13 يناير 2026.

النص: سلمى نوري

قلوا السلام عليكم، نيويورك! ثورة SWANA قادمة، وإذا كان المستخدم X @sourhoestarter على حق، فكل فتى أبيض في بروكلين على وشك تعلم كيفية نطق "برياني". منذ فوز زهران مامداني الأخير، تعج المدينة بما يمثله هذا اللحظة حقًا. البعض يصر على أن الوعي عاد، لكنني أرى أن فوزه يشير إلى أكثر من مجرد عودة الاشتراكية الديمقراطية في نيويورك.

قبل عقد من الزمن فقط، كان احتمال وجود عمدة مسلم أمرًا لا يمكن تصوره. ومع ذلك، في السنوات الأخيرة، رفض أعضاء مجتمع SWANA المتزايدون صوتًا وجرأة قبول نماذج الاستعمار الموروثة، مؤكدين جماعيًا أن الكفاية قد حانت—خاصة منذ عام 2023. شخصيتان تجسدان هذا التحرك نحو الإنسانية والتمثيل الصريح هما مونا شلبي وسعد خان.

على الرغم من أنهما ينتميان إلى مناطق مختلفة من منطقة SWANA (العراق وباكستان على التوالي)، إلا أنهما يقيمان الآن في نيويورك، حيث يؤكدان على إبراز السرديات التي طالما تم دفعها إلى الهامش. من خلال عملها الحائز على جائزة بوليتزر كصحفية ورسامة، تعيد شلبي تعريف التفاعل مع البيانات من خلال تركيزها على العاطفة كعنصر أساسي في التحليل. خان، كمخرج ومؤسس منصة خجيستان، يستخدم الأرشفة كوسيلة لاستعادة وحفظ التراث الاجتماعي والفكري لمنطقة SWANA، كما أبرزنا في عددنا الافتتاحي.

يشير عملهما معًا إلى ثورة ثقافية تعود إلى ما قبل انتخابات العمدة بفترة طويلة—ثورة لم تعد فيها الهشاشة، والحميمية، والإيروتيكية، والفظاظة مهمشة. مع بدء نهضة ثقافية في منطقة SWANA في أمريكا وربما عالميًا، يعكس الاثنان اللعب الاستراتيجي للدعاية، وتداعيات فوز مامداني، والمزيد في هذا الحوار الخام وغير المصفى.

سعد خان (SK): مرحبًا مونا!

مونا شلبي (MC): مرحبًا، كيف حالك؟

SK: أنا بخير. هل أنت في نيويورك؟

MC: أنا في لندن الآن في الواقع. عدت قبل يومين فقط. تمكنت من البقاء من أجل [انتخابات عمدة نيويورك]، وكان ذلك مذهلاً. هل أنت في المدينة؟

SK: نعم. أعيش في جاكسون هايتس، لكنني لم أكن في حفلة الانتخابات. هل هذا ما بقيت من أجله؟

MC: نعم! كنت أفكر فعلاً في كتابة مقال عنه. لأكون صادقًا، كانت الحفلة ربما أقل الأماكن إثارة للاهتمام تلك الليلة. لم تكن رائعة حقًا. كان الفوز مذهلاً وكل شيء، لكن التواجد هناك، في اللحظة التي أعلن فيها فوزه، لم يكن حقًا الأجواء المناسبة.

SK: همم، هذا مثير للاهتمام. أود أن أبدأ بالقول إنني أحب عملك. أنا من أكبر المعجبين بك. لدي احترام كبير لك.

MC: بالمثل! في الواقع، بمجرد أن تواصلت سلمى معي، أخبرتها أنني كنت أمتلك هذا منذ فترة [تُظهر نشرات الدعاية للحرب الأمريكية التي نشرتها دار خجيستان]. تواصلت معي قبل بضعة أيام فقط، فصدقيني، لا يمكنني أن أوصل هذا إلى لندن في الوقت المناسب، حتى لو أردت تزوير الأمر. أحب هذا الكتاب. إنه رائع.

SK: واو! شكرًا لك. تعلمين، منى، نحن ننشر كتابين آخرين في نفس مجال الدعاية. أحب حقًا العمل على هذا الموضوع لأننا نشأنا محاطين به. تربيت في لاهور، وعشت هناك لمدة 24 عامًا. وأقول دائمًا، الناس هنا في الغرب بدأوا فقط يدركون وجود الدعاية. لكن عندما تنشأ في باكستان، تتعلم بسرعة أن تكون دائمًا واعيًا لما يحدث حولك.

أتذكر أنني كنت في الصف الثالث في مدرسة تبشيرية. كان معلمي، وهو مسيحي، يعلمني الدراسات الإسلامية، وكتب على السبورة شيئًا مثل "اليهود والمسيحيون لا يمكن أن يكونوا أصدقاء لك أبدًا". كنت جالسًا بجانب صديقي المسيحي في ذلك الوقت، وكدت أغطي عينيه. أعتقد أن هذا هو الوقت الذي فهمت فيه لأول مرة مدى عمق الدعاية التي تحيط بنا، لذا من المحير بالنسبة لي أن الناس بدأوا فقط الآن يستيقظون على هذا.

على أي حال، نعمل على كتاب آخر، وهو في الأساس مجموعة من الملصقات التي جمعناها وأرشفناها خلال العامين الماضيين من شوارع نيويورك: ملصقات صهيونية، ملصقات مناهضة للصهيونية، ملصقات فلسطين. قمنا بأرشفة حوالي 400 منها وجمعناها في هذا الكتاب.

MC: أوه، رائع! تعلم، في الواقع صممت بعض ملصقات فلسطين بنفسي. كانت موجودة في أبرز قصصي على إنستغرام، لكنني أزلتها الشهر الماضي عندما كنت أحاول الذهاب إلى فلسطين. كان مشروعًا قمت به قبل ثلاث سنوات، ربما أكثر. حسنًا، ربما أعيدها لأنهم لم يسمحوا لي بالدخول على أي حال.

في الأساس، كان ملصقًا صممته لوضعه على منتجات غذائية مختلفة. كان ذلك قبل أكتوبر 2023، لذا أتساءل كيف سأتعامل مع التصميم الآن. الفكرة كانت أنه يمكنك طباعة الملصقات ووضعها على المنتجات الإسرائيلية في المتاجر. لكن نعم، أشعر حقًا أن الملصقات قوية للغاية. أنا متأكد أننا سنتحدث عن ذلك في نقاشنا، لكن أعتقد أن هناك الكثير لنتحدث عنه عندما يتعلق الأمر بالدعاية.

SK: بالتأكيد، نعم.

MC: كما قلت، الكثير من الناس في الغرب بدأوا للتو يستيقظون على هذا الاحتمال، ومع ذلك غالبًا لا يستطيعون إعادة تأريخ فهمهم للدعاية — فهي لم تبدأ الآن، بل هي ممارسة قديمة جدًا. أعتقد أن شيئًا مثيرًا يحدث في المملكة المتحدة، حيث بدأ الناس فجأة يقولون، «انتظر لحظة، ربما الـBBC جزء من هذا؟ ربما هم متورطون في هذا النظام الأوسع للدعاية؟» بالنسبة لنا الذين ولدنا خارج الغرب، أو الذين كان آباؤنا نشأوا تحت أنظمة قمعية مختلفة، نشأنا بفهم مختلف تمامًا — وعلاقة مختلفة — مع المعلومات نفسها، أتعرف؟

SK: نحن بالتأكيد أكثر نقدًا، أو على الأقل أكثر وعيًا، بحقيقة أن الكثير من الناس من حولنا يكذبون. هذا جزء من المجتمعات التي نشأنا فيها. تدرك مبكرًا أن حتى كبار السن في عائلتك لا يقولون الحقيقة دائمًا. لقد تعلمت أساسًا أن أشكك في أي شخص أكبر مني سنًا.

Selma Nouri (SN): في موضوع الأكاذيب والدعاية، منى، أنا حقًا فضولية لمعرفة كيف تعرفتِ لأول مرة على عمل سعد، خاصة وأن الكتاب الذي تملكينه من Khajistan يتناول مباشرة استخدام الدعاية خلال حرب أمريكا على الإرهاب.

MC: سعد، هل كان لديك حدث للكتاب في Printed Matter في نيويورك العام الماضي؟ شعرت بخيبة أمل كبيرة لأنني كنت خارج المدينة في ذلك الوقت، ولكن بمجرد رؤية الإعلان، فكرت، ما هذا بحق الجحيم؟ طلبت الكتاب على الفور وتعرفت على عملك، وأعتقد أن ذلك كان تقريبًا الوقت الذي بدأت فيه بمتابعتك. بصراحة، لقد تأخرت كثيرًا، لكنني الآن مندمج تمامًا، وأنا سعيد جدًا لوجودي هنا.

SK: نعم، استضفنا حدث إطلاق في Printed Matter العام الماضي! من المضحك، مع ذلك، أنني لم أكن أعلم أنهم نشروا شيئًا عن الكتاب أو الحدث لأنني لم أُذكر في أي شيء. وصلت متأخرًا قليلاً، وبحلول الوقت الذي وصلت فيه، كان الكتاب قد نفد بالفعل. كان الحضور رائعًا.

أعتقد أن التباين هو حقًا جوهر الموضوع. لقد قمت مؤخرًا بعرض هنا في نيويورك في SculptureCenter، حيث ملأنا القبو بوسائط سمعية وبصرية ومطبوعة مهملة أو محظورة أو خاضعة للرقابة من العالم الفارسي – باكستان، إيران، وأفغانستان بشكل أساسي – مع دمج قطع أثرية مهمة من العالم العربي الأوسع. كانت الفكرة هي وضع المواد الإباحية جنبًا إلى جنب مع الكتيبات المجمعة، واللوحات الكبيرة، أو الدعاية الشارعية من المنطقة. على سبيل المثال، عرضنا مواد إباحية أفغانية وباكستانية من التسعينيات بجانب كتب دعاية إيرانية، مما يعكس حقًا كيف تبدو الحياة على الأرض — يحدث ويُوجد الكثير من الأمور المكثفة، ولكن إلى جانب ذلك، هناك أيضًا جمال، وفكاهة، وإحساس بالخفة.

MC: أتفق، وأقول إن هناك نقطة تشابه في عملنا، وهي فكرة التعايش المستمر بين العالي والمنخفض. وليس الأمر مجرد وضع موضوعين متناقضين بجانب بعضهما البعض؛ بل يمكن أن يوجد حتى داخل موضوع واحد. خذ الكتاب، على سبيل المثال. تصميم منشورات الدعاية يمكن أن يبدو جادًا إلى حد ما، لكن العبث موجود بالفعل بداخله. هناك أمثلة تكاد تكون كوميدية هنا.

بالطبع، ليس مضحكًا إذا اعتبرنا الأضرار التي تسببوا بها، لكن من حيث التصميم، بعضها حرفيًا يثير الضحك. وأود أن أقول إنني شعرت بتوتر حول هذا في عملي الخاص. أُنشئ رسومات توضيحية عن مواضيع مظلمة جدًا، ومع ذلك هناك دائمًا تقريبًا جانب مرح فيها. أعتقد أن الفاحش غالبًا ما يكون عبثيًا. أعني، العنف بحد ذاته يحمل نوعًا من المنطق العبثي.

SK: أؤمن حقًا أنه لا يمكنك التعامل مع مواضيع مظلمة بدون حس من المرح. عندما بدأت عملي في الأرشفة، كتبت حتى بيانًا ختاميًا ينتهي بـ "لنلعب" لأنني أدركت أنه بعد كل هذا القمع، ما أفعله بأرشفة العنف هو بطبيعته مرح.

في الواقع، شهدت هذا المرح مؤخرًا في الوقت الحقيقي خلال الصراع بين الهند وباكستان. كنت أتحدث إلى عائلتي في لاهور وإسلام آباد بينما كانت الطائرات بدون طيار تحلق فوقهم، وبدلاً من الانكماش خوفًا، كانوا يمزحون. أعني، الباكستانيون في كل مكان كانوا يصنعون عددًا هائلًا من الميمات التي التقطتها وسائل الإعلام في النهاية أيضًا.

MC: إنها تكتيك للبقاء! كما أنها شكل غريب من أشكال المقاومة. أي شخص قضى وقتًا في لبنان، على سبيل المثال، يعرف هذا. اللبنانيون، حسهم الفكاهي مظلم جدًا. يمكنهم أن يصنعوا نكات مظلمة جدًا حتى عن أحلك المواقف.

SK: كما تعلمين، كان هذا هو التركيز الرئيسي عندما بدأت خاجستان. أردت أن أُظهر أنه، بغض النظر عن الحرب أو القمع أو الصعوبات الاقتصادية، تستمر الحياة. لكن كيف تبدو هذه الحياة فعلاً؟ منذ سنوات، يرسل لي الأطفال – معظمهم من جيل زد – من باكستان وأفغانستان وإيران لقطات من حياتهم اليومية. غالبًا ما تكون لحظات صغيرة ومضحكة، أشياء تحافظ على ألا تطغى الصعوبات تمامًا. لكن أعتقد أنك تحتاج حقًا إلى نظرة معينة لتقدير هذا النوع من الفكاهة.

وهذا ما أحبه في عملك، يا منى. فهو يستغل العاطفة والمرح لجذب جمهور أوسع، غالبًا غربي، كاشفًا مدى واقعية الدعاية بالفعل. إنه يفتح العيون بشكل عميق، خاصة لأولئك الذين قضوا حياتهم كلها محاطين بالأكاذيب.

MC: أعتقد أنه من الضروري أيضًا أن نعترف بأن الدعاية لا تؤثر فقط على الأغنياء. فهمنا لـ – وسأستخدم علامات اقتباس كبيرة هنا – "الدول المتقدمة" و"الدول النامية" مشوه بشكل عميق. نعم، يلعب الاقتصاد دورًا، لكن الكثير من كيفية رسم تلك الخطوط يعود إلى الوصول إلى المعلومات الحرة والصحافة الحرة. وعندما تبدأ حقائق الدعاية الغربية، والتشهير، وكل الأكاذيب في الانكشاف، تبدأ الخطوط الفاصلة بين "نحن" و"هم" فجأة في الانهيار بطريقة مختلفة تمامًا.

SK: أنا متأكد أنك تحدثت عن هذا من قبل، لكن لماذا تهتم بالدعاية؟

MC: من المضحك أنني أحيانًا أتساءل إذا كان جزء مما أفعله يمكن اعتباره دعاية وكيف أشعر تجاه تلك الكلمة بكل دلالاتها الإيجابية والسلبية. أنا متأكد أنك لديك تعريف أكثر تعقيدًا للدعاية، وربما تكون دعاية فقط عندما تُصمم لخدمة أهداف محددة. شيء واحد، أشعر، أن الدعاية تجيده بشكل ملحوظ هو اللعب بالعواطف—وأعني العواطف بأوسع معانيها، حتى الحنين.

على سبيل المثال، عندما تصف بي بي سي توني بلير بأنه "نائب الملك" في غزة، هناك الكثير من المعاني في تلك الكلمة الواحدة. إنها تحاول استحضار زمن مختلف في التاريخ، مستخدمة عمدًا مصطلحًا، ولنكن صريحين، معظم المشاهدين ربما لا يعرفونه. وجدت نفسي أفكر، لحظة، هل أعرف حتى ما هو نائب الملك؟ بطريقة ما، تلك الكلمة تكاد تعزل الناس عمدًا. كأن بي بي سي تقول، "نحن نعرف ما يعنيه هذا، لذا عليكم أن تستمروا في الاستماع لنا لتفهموه." وفي الوقت نفسه، تحمل الكلمة تأثيرًا عاطفيًا وحنينًا لدى الجمهور.

السبب في أنني أرى عملي مرتبطًا بذلك هو أنه عندما بدأت في صحافة البيانات، كان الجميع يصنع مخططات تبدو عمدًا طبية أو علمية لأن ذلك كان يُعتقد أنه يجعل منك صحفيًا "أفضل". لكنني شعرت دائمًا أن دوري ليس مجرد الإبلاغ عن شيء ما. بل هو نقل التأثير العاطفي لحدث ما. مخططاتي تهدف إلى جعلك تشعر بشيء، ولا أرى ذلك كنوع من التلاعب أو الاستغلال لأن ما أحاول إثارة مشاعره واضح جدًا. بطريقة ما، تحاول نيويورك تايمز أيضًا أن تجعلك تشعر بشيء من خلال اختيار كلماتها، لكن هناك غالبًا هذا التظاهر بالحياد في بساطة تصاميمها.

على العكس من ذلك، عندما أستخدم الشخصيات، والألوان، والتكوين، فأنا في الواقع أكون أكثر شفافية بشأن نيتي. إذا كنت أصنع مخططًا عن، لنقل، العناصر المحظورة في غزة، قد أجعله يبدو ككتاب أطفال لأنني أريدك أن تفكر في الأطفال الذين يُحرمون من السلع الأساسية. الأمر ليس دقيقًا أو خفيًا. ليس لدي أي نية في إخفاء ذلك أبدًا.

SK: هذا مثير للاهتمام. في الواقع، يذكرني قليلاً بكيفية استخدام صدام لكتب الأطفال في العراق.

MC: في الواقع، أنا عراقي، وما زلت أحتفظ بكتب أطفال عراقية. الطريقة التي تعلمت بها العربية كانت من خلال كتب خرجت من العراق. تفتح الكتاب، وأول شيء تراه هو مدح لصدام مع صورة له جالسًا على أريكة، محاطًا بالأطفال. إنه أمر جنوني.

SK: نعم!

MC: دائمًا ما أتساءل: ماذا يفعل ذلك بك؟ في كل مرة تجلس لتتعلم أن اثنين زائد اثنين يساوي أربعة، عليك أن ترى صدام حسين قبل أن تصل حتى إلى الرياضيات.

SK: كما تعلمين، فعل الأمريكيون شيئًا مشابهًا في الثمانينيات. أرسلوا كتبًا إلى أفغانستان وأجزاء أخرى من المنطقة لتجنيد الأطفال وتعليمهم عن الجهاد. أنتجوا ما يقرب من 200 عنوان، ولدي واحد فعلاً، أبجدية الجهاد. إنه جنوني، يحتوي على صفحات تعلم الأطفال مصطلحات مثل شهيد وتكفيري. حتى نحن لم نكن نعرف ما هو الـتكفيري اللعين!

أعتقد أن الدعاية ينتجها الجميع وتوجد في كل مكان. وأعتقد، مونا، أن ما تنجزينه هو إزالة ذلك الحياد الزائف الذي تتظاهر به نيويورك تايمز ووسائل الإعلام الأخرى من خلال مقالاتها وقوائمها التي تركز على الغرب. في عملك، تمحّين تلك الطبقة السطحية وتفسحين المجال لمشاعر أوسع. وأعتقد أنني أفعل الشيء نفسه، فقط من خلال الأرشفة. نحن نخلق مساحة للعاطفة، ونوفر مجالًا للتعقيد والشعور في أماكن عادةً لا تُتاح لنا فيها هذه الفرصة.

MC: هذا يثير سؤال ما هو الحياد. أجريت جلسة أسئلة وأجوبة مع صحفي من بي بي سي كان يزعجني بشدة هذا الصيف. كان ذلك في مهرجان أدبي ما. ظللت أفكر، يمكنك القول إن قتل الأطفال خطأ لأنك تستطيع الإشارة إلى اتفاقية الأمم المتحدة وإثبات ذلك بشكل واقعي، لكن هل يزعجك، كإنسان، أن تقوم بالتغطية الصحفية لقتل الأطفال؟ هل تريد أن يساهم عملك في إيقاف ذلك؟ أم تعتقد أن عملك منفصل تمامًا عن عواقبه في العالم الحقيقي؟

يبدو أن الكثير من الصحفيين يعتقدون أن الحياد يعني فقط نقل الحدث، وأن الطريقة التي تعيش بها تلك الكلمات أو الصور في العالم ليست من مسؤوليتهم. وأنا أختلف تمامًا مع ذلك. أعتقد أنه كصحفي، يجب أن تفكر في تأثير عملك بمجرد أن يخرج من يديك—كيف قد يُساء فهمه أو كيف قد يساهم في نشر المعلومات المضللة، أو العنصرية، أو رهاب المتحولين، أو رهاب المثلية. ماذا يفعل عملك بمجرد نشره؟

SK: هم حقًا يعتقدون أن الصحافة محايدة. لكنها ليست كذلك. لا تزال لديك حقوق وواجبات كإنسان أو مدني، لكنهم يبدو أنهم يتنصلون من ذلك. يذكرني ذلك بصورة الطفل السوداني الجائع مع النسر الذي ينتظر بجانبه، والمصور الذي التقط الصورة انتحر لاحقًا. أعتقد أن هذه هي نفس المعضلة، أليس كذلك؟

MC: أعتقد أن الأمر مثير للاهتمام لأن هناك تاريخًا أطول بكثير من التعامل مع المسؤولية في الصحافة التصويرية تحديدًا. فمثلاً، الفتاة الأفغانية التي ظهرت على غلاف تايم أو الرجل في ميدان تيانانمن، هناك تاريخ كامل من التساؤل عما حدث بعد التقاط الصورة. الأمر مختلف مع أشكال الصحافة التقليدية الأخرى. يمكنني التفكير في صحفي بيانات آخر يصنع مخططًا عن، لنقل، عدد المستشفيات التي دُمرت في غزة، ولا يُحاسب بنفس مستوى المسؤولية كصحفي الصور لأنه لا يوجد فرد واحد في مركز الحدث.

نحن ببساطة لسنا جيدين في التعامل مع الأنظمة—نميل إلى النظر بعيدًا عندما تكون المسؤولية نظامية. لكنني أعتقد فعلاً أن جميع الصحفيين يجب أن يتعاملوا مع نفس الأسئلة بالضبط: كيف ساهمت مخططاتك في إما إضفاء الشرعية أو نزع الشرعية عن أفعال إسرائيل؟ كيف أثرت اختياراتك للألوان، والحجم، والخط على طريقة فهم القارئ لظروف الناس في فلسطين؟

مهنيًا، قضيت مسيرتي المهنية كلها كصحفي في غرف الأخبار، محاطًا بأشخاص يشعرون بشدة أن ما يفعلونه هو حق وعادل. هناك قبول شامل لطرق وأساليب معينة في العمل. ومع ذلك، كنت أيضًا في تلك الأماكن نفسها عندما كان نفس الأشخاص الذين يصرون على الحياد يعبرون في الوقت نفسه عن عنصريتهم ورهابهم من الإسلام. أمامي مباشرة، يوضحون بجلاء أنهم يرون شعبي كمتخلف وعنيف، كما تعلم؟

SN: بعد أن تحدثت مع العديد من الفنانين والمثقفين من منطقة جنوب غرب آسيا وشمال أفريقيا، لاحظت أن الكثير منهم يصرحون صراحة بأنهم لا يخلقون أعمالهم للنظرة الغربية أو لتغيير آراء الناس في الغرب. لكن يمكن للمرء أن يجادل بشكل معقول – حتى إلى حد علماء مثل إدوارد سعيد – أن تصور الغرب للعالم العربي، وفلسطين بشكل خاص، يؤثر بشكل جوهري على السياسة، وبالتالي على الواقع الاجتماعي والسياسي الذي يعيشه الناس في الشتات وعبر المنطقة. أنا مهتم بسماع آرائكم حول هذا الموضوع.

MC: هناك نقطتان أود التطرق إليهما هنا. لقد ذكرت التحدث إلى أشخاص يعترضون على صنع أعمال للغرب، وكذلك الأعمال التي تهدف إلى تغيير عقول الناس. بالنسبة لي، هذان أمران مختلفان تمامًا. الكثير من عملي، على سبيل المثال، يُصنع مع جمهور غربي في الاعتبار، وأعني ذلك بأوسع معنى — بما في ذلك أشخاص مثلي يعيشون في الغرب لكنهم ليسوا بالضرورة من الغرب، أو لديهم علاقة معقدة معه.

بما أنك ذكرت فلسطين، دعنا نأخذ عملي عن الإبادة الجماعية كمثال. عندما أتحدث عن كونه "مجاورًا للدعاية"، لا أعني أنني أحاول إقناع صهيوني بالاهتمام بفلسطين. سيكون ذلك مضيعة هائلة لوقتي وطاقتي ومواردي. أنا لا أحاول تغيير عقول الناس. في الواقع، تخليت عن هذه الفكرة منذ وقت طويل في مسيرتي الصحفية. كانت أول انتخابات ترامب نقطة محورية بالنسبة لي في إدراكي أنني لست مهتمًا بتغيير العقول، خاصة العقول التي تدور بالفعل 180 درجة في الاتجاه المعاكس.

ما أحاول فعله هو تغذية ودعم الأشخاص الذين يشككون في هذه الأنظمة، والذين يحاولون بنشاط تفكيك هياكل الظلم. أريد أن أخلق عملاً يمنحهم الطاقة للاستمرار، والمعلومات للاستمرار. أرى نفسي جزءًا من مجتمع، وغالبًا ما يُصنع عملي لهذا المجتمع. أحيانًا، لا يكون عملي حتى عن إخبارك بشيء جديد؛ بل عن تذكيرك بشيء كنت تعرفه بالفعل كأداة أو دفعة قوة. لذا، نعم، أريد حقًا التمييز بين هذين الأمرين. صنع عمل للناس في الغرب ليس هو نفسه محاولة تغيير عقول الناس.

SK: أود أن أضيف إلى ذلك. ربما يكون هذا قليلاً فلسفيًا، لكنني لا أعتقد أن العالم مقسم بوضوح إلى شرق وغرب بعد الآن. الشرق موجود داخل الغرب، والغرب موجود داخل الشرق. وتعرف كيف قلت للتو إنك مررت بتلك اللحظة التي أدركت فيها أنك لم تعد تحاول إقناع بعض الناس؟ لقد مررت بإدراك مشابه عندما كنت أصنع فيلمي، فتيات العرض في باكستان، وهو فيلم وثائقي عن النساء الراقصات في باكستان وكيف يؤدين في قاعات تسيطر عليها الدولة قبل أن يذهبن إلى مدن أخرى للرقص في الحانات، متجاوزات النظام الأبوي في كل مكان.

عند تعاملي مع المذيعين بشكل عام، الأوروبيين والأمريكيين، كنت أواجه نفس الشيء مرارًا وتكرارًا. ذهبت إلى مهرجانات الأفلام هذه لأعرض المشروع وسمعت الكثير من الكلام العنصري. كان الناس يتحدثون عن الشريعة، وكنت واقفًا هناك مرهقًا، أفكر، ليس لدينا حتى شريعة فعلية في باكستان. كانت تلك اللحظة التي أدركت فيها أنني لا أريد الاستمرار في هذا، فقررت في النهاية صنع الفيلم بلغة بصرية مفهومة للأشخاص الموجودين فعليًا في الفيلم — وليس لـ PBS أو HBO أو الحراس البيض القدامى الذين قد يشاهدونه. كانت تلك نقطة التحول بالنسبة لي.

MC: أعتقد أنه من المهم إضافة تحذير هنا: رغم أنني لا أحاول تغيير آراء الناس في الغرب، إلا أنني ما زلت واعية جدًا لتحاملاتهم والطرق التي قد يغذي بها عملي تلك التحيزات دون قصد. وتلك الوعي هو، بطريقته الخاصة، شكل من أشكال القمع. على سبيل المثال، لم أقم بإعداد رسم بياني عن معدلات العنف الأسري في الدول العربية المختلفة. لكن تلك البيانات حقيقية، وهناك نساء في تلك الدول يرغبن في تسليط الضوء على تلك المعلومات—إنها معاناة حقيقية يواجهنها.

ومع ذلك، من الغباء أنني لو كنت صحفية بيضاء، لما كان لدي مشكلة في تغطية معدلات العنف الأسري عبر الولايات المتحدة المختلفة لأن ذلك يُعتبر قصة تستحق السرد. لكن بالنسبة لي، أنتهي بعدم خدمة بعض أعضاء مجتمعي ببساطة لأنني أعلم أنه في اللحظة التي أنشر فيها هذا النوع من العمل، يصبح بالضبط النوع من السرد الذي يتلهف الغرب على تسليحه.

SK: وCNN ستقوم بذلك على أي حال.

MC: بالضبط. الأمر هو أنني أعلم أنني أستطيع سرد تلك القصة أفضل من CNN. يمكنني سردها بطريقة دقيقة ومسؤولة وموثوقة. لكن مجرد العنوان الرئيسي لديه القدرة على إيذاء مجتمعاتنا، لذلك أختار عدم الاقتراب من تلك القصص. وهذا الاختيار، أيضًا، يصبح شكلاً من أشكال القمع والرقابة الذاتية.

SK: نعم، إنه قمعي للغاية، تلك القرارات الصغيرة المستمرة التي نُجبر على اتخاذها. هل نغطي هذا أم لا؟ كيف سيتم تفسيره؟ ما الذي سيُستخدم لتبريره؟ ببساطة، ليس لدينا نفس الحريات التي يتمتع بها الصحفيون أو الفنانون البيض.

MC: بالمناسبة، هذا الموضوع ظهر كثيرًا خلال الإبادة الجماعية أيضًا. دعني أعطيك مثالًا. في أي حالة يتم فيها تدمير البنية التحتية المجتمعية – سجون تم قصفها، مستشفيات اختفت، مدارس اختفت – يتم إطلاق سراح كل من كان مسجونًا سابقًا، ولم تعد منازل الناس آمنة. يعيشون في خيام. وفي هذه الظروف، سترى حتمًا ارتفاعًا هائلًا في العنف القائم على النوع الاجتماعي—وهذا أيضًا جزء من قصة الإبادة الجماعية. أفكر في مدى عدم أمان الكثير من الغزاويين الآن، ومع ذلك، لا أكتب تلك القصة. يحطم قلبي لأن ذلك جزء أساسي من نقل الرعب الكامل لما فعلته إسرائيل. لكنني ببساطة لا أستطيع أن أجبر نفسي على القيام بذلك.

SN: هذا مثير للاهتمام حقًا لأنني كنت سأطرح سؤال الخوف—خوف perpetuating أو تعزيز التحيز تحديدًا. هل شعرت يومًا بالت conflicted، أو حتى بالذنب، عند انتقاد منطقة SWANA في عملك؟ هل تتردد أحيانًا لأنك لا تريد تعزيز الصور النمطية القائمة؟

MC: أنا سعيد بانتقاد المنطقة، لكنني لا أريد أن أفعل ذلك بنفس الطريقة التي يفعلها الغرب. نرى هذا طوال الوقت عندما نكتب قصصًا تنتقد النسوة اللواتي يقلن لنا إننا قبيحون أو مشعرون أو أي شيء آخر لأن ذلك حقيقي ومحدد، وليس شيئًا يتخيله الغرب. لكن حتى في ذلك، لا يزال ذلك شكلاً من أشكال القمع والرقابة الذاتية. أريد أيضًا أن أوضح الفرق بين عملي المهني العلني ومحادثاتي المهنية الخاصة. في الأماكن الخاصة، عندما نلتقي ونتحدث عن تحسين حياة أفراد عائلاتنا ومجتمعاتنا أو عندما نناقش كيفية الرد على الإبادة الجماعية، كل شيء على الطاولة—أي منظمات المساعدة ندعم، وما الإجراءات التي نتخذها، كل ذلك. لكن إذا كنت أنشر قطعة في The Guardian، هناك أشياء ببساطة لن أكتب عنها.

SN: هذا منطقي جدًا. بالحديث عن الصور النمطية والرقابة، سعد، شيء لاحظته هو أنه بينما يتضمن عملك الكثير من أرشفة الملصقات المتعلقة بالحرب والدعاية، هناك جانب مهم آخر وهو جمع المواد الإباحية. على سبيل المثال، في معرضك الأخير، ضمّنت أول فيلم باكستاني مصنف X ومجلات إباحية من المنطقة. أنا فضولي، ما الذي يجذبك تحديدًا إلى هذا النوع من الأعمال، ولماذا تعتقد أنه من المهم الحفاظ عليه؟

SK: الأمر لا يقتصر فقط على المواد الإباحية. نحن أيضًا نوثق أشياء تتعلق بالرغبات غير المغايرة جنسيًا والمدارس الدينية الإسلامية (المدارس الدينية). في الواقع، لدينا مجموعة ضخمة من مواد المدارس الدينية لأن العديد منها لديه فروع صحفية خاصة تنتج كتبًا تحمل معرفة مهمة جدًا. الخلاصة هي أن مطبعة جامعة أكسفورد لن تترجم أو توثق هذه الأعمال، ونادرًا ما تصل إلى المكتبات الرئيسية. المواد التي نحفظها تحمل معرفة من الشوارع، النوع الذي نشأت وأنا أسمعه من الأطفال، عن الحميمية، والموت—الحقائق اليومية. أعتقد أن حماية تلك المعرفة أمر حيوي، إلى جانب المواد الإباحية.

عندما أفكر في الأمر، الخيط المشترك الذي يربط كل ما أجمعه هو القمع. أنا ضد الرقابة على المحتوى بشكل أساسي. على سبيل المثال، نحن نعد كتابًا بعنوان مواد إباحية من باكستان سيصدر في ديسمبر. يحتوي على أكثر من 400 مجلة ممنوعة أو مقموعة من السبعينيات والثمانينيات والتسعينيات وأوائل الألفينات، يصور الحياة تحت حكم دكتاتوريتين مختلفتين وأشكال القمع المميزة التي صاحبت كل منهما. يسلط الكتاب الضوء على المجلات والصحافة المستقلة التي ظهرت خلال تلك الفترات، وغالبًا ما تضمنت مواد إباحية أو "مواد فاحشة". من منظور غربي، العديد من هذه الصور أو جلسات التصوير التحريرية لن تُعتبر فاحشة حتى، ومع ذلك كان حتى لمسة من الكشف تُرقم أو تُغطى بشبكة حسية.

MC: وهذا ما يجعلها أكثر إثارة للاهتمام!

SK: نعم! التدخلات التحريرية تجعل الصور تبدو أكثر إثارة جنسيًا، وهذه هي بالضبط أنواع الفروق الدقيقة التي تثير اهتمامي. ما نجمعه في خجيستان ليس إباحيًا صراحةً – أو ربما هو كذلك – لكنه يصبح إباحيًا عندما يتنقل المحررون بإبداع عبر قوانين الرقابة المفروضة عليهم. على سبيل المثال، قد يأخذون صورة ويضعون فوقها شبكة حسية فنية معقدة، بحيث عندما يأتي الرقباء، يظنون، آه، لا يظهر الصدر. ثم تصل الصورة إلى القراء الذين يرسمون عليها أو يدمجون خيالهم الخاص.

هذا التداخل في الإبداع يعزز حقًا الشحنة الإيحائية للصورة. وتركيزي، كما قلت، هو حقًا على تلك التفاصيل الدقيقة، العوالم الداخلية التي نحملها. بغض النظر عن سياساتك، تعلمت أن عوالمنا الداخلية تتشكل من كل ما يحيط بنا. وفي كثير من النواحي، أدركت أن الكثير من عملي هو رسالة حب إلى والدي وأخي، الذين لا أتحدث معهم كثيرًا الآن لأن لديهما سياسات معقدة للغاية. خذ والدي، على سبيل المثال. لديه عقلية فوضوية، لكنه انتهازي للغاية. يكره الرأسمالية لكنه لا يزال يريد المال. كل هذه التناقضات والعوالم الداخلية التي يحملها، أعتقد أنها تأتي جزئيًا من عدم حصوله على فرصة جيدة من الاقتصاد أو الاستعمار أو الدولة. ومع ذلك، أتمكن من لمحة تلك العوالم الداخلية يوميًا من خلال قصصه على واتساب. الميمات التي يصنعها، والتي أشاركها على خجيستان، مجنونة وغير متزنة، لكنني أؤمن بأن لكل شخص الحق في أن تكون عوالمه الداخلية مرئية في البيئات المبنية التي نعيش فيها.

تتحرك التكنولوجيا بسرعة كبيرة لدرجة أن العوالم الداخلية للناس، أو الثقافات الفرعية، لا تُعترف بها بنفس الوتيرة، وهذا التنافر يجعلهم يشعرون بالعزلة المتزايدة في هذه العوالم الجديدة التي نستمر في خلقها. نعم، لذلك أجمع وأؤرشف وأبدع كوسيلة لوضع وجودي في سياقه. والأمر نفسه ينطبق على الجامعين الذين أعمل معهم في باكستان وأفغانستان وإيران ومصر ولبنان. إذا كان شخص ما متحولًا جنسيًا، أو ملحدًا، أو جزءًا من أقلية دينية، ويركز على جمع شيء مرتبط بعمق بطفولته، فهذا يساعده على فهم وإدراك عوالمه الداخلية. إنه يمنحهم الاعتراف. وهذا الاعتراف، بالنسبة لي، مهم للغاية.

MC: أنت تجعل عوالمهم الداخلية مرئية، وهذا حقًا قوي.

SK: ما أعارضه حقًا هو الإمبريالية الثقافية. أجد صعوبة عندما يُخلق شيء فقط كرد فعل على الغرب، عندما يكون الناس أو الحكومات مهووسين بما يفعله الغرب لدرجة أن ما ينتجونه – أو يفرضونه على شعوبهم – يصبح مجرد رد فعل. كل شيء يصبح رد فعل، وهذا ضار في رأيي. حتى لو كان بنوايا حسنة، فهو في النهاية مضيعة للوقت. هناك الكثير من الجمال والتعقيد في منطقتنا، وعلينا أن نحتضن كل ذلك بلا اعتذار.

MC: أتفق. وهذا بالضبط سبب جمال مشاهدة فوز زهران. لم أره يقوم بحركات بهلوانية ليبرهن أن الإسلام دين سلام. هو فقط يقول، "مرحبًا، أنا زهران. أنا مسلم بالمناسبة، لكن لا أحتاج لشرح لماذا هذا لا يجعلني كارهًا للنساء." هو صريح بلا اعتذار. لا يقول، "نعم، أنا مهاجر، لكنني شخص جيد." هو فقط على طبيعته بالكامل، يحتضن كل ذلك. وآمل أن نواصل التقدم بهذه الروح، رافضين السماح للآخرين بوضع شروط النقاش.

SK: آمل ذلك حقًا.

SN: في الواقع، أردت التطرق إلى هذا الموضوع قبل أن نختتم. ماذا تعتقد أن يعني فوزه للمدينة وربما حتى للسياسة العالمية؟

MC: حقيقة أنه طُرح عليه أسئلة عن السياسة الخارجية أمر سخيف. هو عمدة نيويورك. لا ينبغي أن يُتوقع منه الإجابة عن الجغرافيا السياسية العالمية، لكني آمل حقًا أن يكون انتصاره درسًا لليسار العالمي. يذكرني بالانتخابات الإيرلندية الأخيرة، حيث وصفت العناوين الرئيس الجديد بأنه "امرأة تدين إسرائيل كدولة إرهابية". هذا ما تناولته الصحافة اليمينية، وبصراحة، يجب أن يكون هذا العنوان. كان دقيقًا تمامًا، ومن وجهة نظري، يستحق الاحتفال.

ما يظهره انتصاره، أعتقد، هو أن التمسك الحقيقي بالمبادئ اليسارية – تمويل المؤسسات العامة، العناية بالأكثر ضعفًا، ورفض وصم أو تهميش المهمشين – يمكن أن يكون استراتيجية انتخابية قابلة للتطبيق. وبصراحة، وبصفتي نيويوركيًا فقط، هناك شيء مفرح في فوزه. يبدو لطيفًا وصادقًا، ومن الجيد رؤية شخص يشعر بأنه متجذر في تلك القيم يتولى السلطة.

SK: من حيث أتيت، رأيت كيف يمكن للأنظمة أن تشكل الناس أو حتى تفسدهم، لذلك أنا دائمًا حذر. لكن بالطبع، أنا سعيد حقًا. كوني من نيويورك، أشعر أن هذه لحظة للاحتفال. آمل فقط ألا نفقد التركيز على الحاجة إلى المساءلة. ومع ذلك، هذا شعور جيد—أخيرًا، سياسة ذات موقف.