سعد خان × مونا چلابی | دِیزد منا

اصالتاً منتشر شده در Dazed MENA، شماره ۰۲، در ۱۳ ژانویه ۲۰۲۶.

متن: سلما نوری

بگو السلام علیکم، نیویورک! انقلاب SWANA در راه است و اگر کاربر X @sourhoestarter درست بگوید، هر پسر سفیدپوست در بروکلین قرار است یاد بگیرد چگونه «بریانی» را تلفظ کند. از زمان پیروزی اخیر زهران مامدانی، شهر درباره معنای واقعی این لحظه هیجان‌زده است. برخی اصرار دارند که بیداری دوباره بازگشته، اما من معتقدم پیروزی او فراتر از بازگشت سوسیالیسم دموکراتیک در نیویورک است.

تنها ده سال پیش، احتمال داشتن یک شهردار مسلمان غیرقابل تصور بود. اما در سال‌های اخیر، اعضای روزافزون و بی‌پروای جامعه SWANA از پذیرش مدل‌های استعماری ارثی خودداری کرده‌اند و جمعی اصرار دارند که بس است—به‌ویژه از سال ۲۰۲۳. دو چهره‌ای که این حرکت به سوی انسان‌گرایی و خودنمایی بی‌پروایانه را تجسم می‌کنند، مونا چلابی و سعد خان هستند.

اگرچه آن‌ها از بخش‌های مختلف منطقه SWANA (عراق و پاکستان) هستند، هر دو اکنون در نیویورک زندگی می‌کنند و برای روایت‌هایی که مدت‌ها به حاشیه رانده شده‌اند، دیده‌شدن را مطالبه می‌کنند. چلابی با کار برنده جایزه پولیتزر خود به عنوان روزنامه‌نگار و تصویرگر، تعامل با داده‌ها را با تمرکز بر احساس به عنوان بخش ضروری تحلیل بازتعریف می‌کند. خان، به عنوان فیلمساز و بنیان‌گذار پلتفرم خجستان، از آرشیو کردن به عنوان وسیله‌ای برای بازپس‌گیری و حفظ میراث اجتماعی و فکری SWANA استفاده می‌کند، همان‌طور که در شماره افتتاحیه ما برجسته شده است.

کار مشترک آن‌ها به یک انقلاب فرهنگی اشاره دارد که مدت‌ها پیش از انتخابات شهرداری آغاز شده است—انقلابی که در آن آسیب‌پذیری، صمیمیت، اروتیسم و موارد نامناسب دیگر دیگر حاشیه‌ای نیستند. با آغاز احیای فرهنگی SWANA در آمریکا و شاید در سطح جهانی، این دو درباره بازی استراتژیک تبلیغات، پیامدهای پیروزی مامدانی و موارد دیگر در این تبادل صریح و بی‌پرده تأمل می‌کنند.

سعد خان (SK): سلام مونا!

مونا چلابی (MC): سلام، حالت چطوره؟

SK: من خوبم. تو در نیویورک هستی؟

MC: در واقع الان در لندن هستم. دو روز پیش برگشتم. توانستم برای انتخابات [شهرداری نیویورک] بمانم که فوق‌العاده بود. تو در شهر هستی؟

SK: بله. من در جکسون هایتز زندگی می‌کنم، اما در مهمانی انتخابات نبودم. آیا برای آنجا ماندی؟

MC: بله! در واقع داشتم به نوشتن مقاله‌ای درباره‌اش فکر می‌کردم. راستش، مهمانی احتمالاً کم‌جالب‌ترین مکان آن شب بود. واقعاً خوب نبود. بردن جایزه فوق‌العاده بود، اما بودن در آنجا، در لحظه‌ای که اعلام شد او برنده شده، واقعاً حال و هوای مناسبی نداشت.

اس‌کی: هوم، این جالب است. می‌خواهم با گفتن اینکه کارهایت را دوست دارم شروع کنم. من طرفدار بزرگی هستم. خیلی به تو احترام می‌گذارم.

ام‌سی: من هم همینطور! در واقع، به محض اینکه سلمی با من تماس گرفت، به او گفتم که من قبلاً صاحب این کتاب بوده‌ام [کتاب برگ‌های تبلیغاتی جنگ آمریکا منتشر شده توسط انتشارات خجستان را بالا می‌گیرد]. او فقط چند روز پیش تماس گرفت، پس باور کن، هیچ راهی نبود که بتوانم این را به موقع به لندن برسانم، حتی اگر می‌خواستم جعلش کنم. من این کتاب را دوست دارم. فوق‌العاده است.

اس‌کی: وای! ممنونم. می‌دانی، مونا، ما دو کتاب دیگر در همین حوزه تبلیغات منتشر می‌کنیم. واقعاً دوست دارم با این موضوع کار کنم چون ما در محیطی بزرگ شدیم که پر از آن بود. من در لاهور بزرگ شدم و ۲۴ سال آنجا زندگی کردم. همیشه می‌گویم مردم اینجا در غرب تازه دارند متوجه می‌شوند که تبلیغات وجود دارد. اما وقتی در پاکستان بزرگ می‌شوی، خیلی زود یاد می‌گیری همیشه از آنچه اطرافت می‌گذرد آگاه باشی.

یادم می‌آید که در کلاس سوم مدرسه‌ای مذهبی بودم. معلمم که مسیحی بود، درس مطالعات اسلامی به من می‌داد و روی تخته چیزی شبیه به «یهودیان و مسیحیان هرگز نمی‌توانند دوستان شما باشند» نوشته بود. من کنار دوستم که مسیحی بود نشسته بودم و تقریباً چشم‌هایش را پوشاندم. فکر می‌کنم آن زمان بود که فهمیدم تبلیغات چقدر عمیق اطراف ما را فرا گرفته، پس برایم عجیب است که مردم تازه حالا به این موضوع پی برده‌اند.

به هر حال، ما روی کتاب دیگری کار می‌کنیم، در واقع مجموعه‌ای از برچسب‌هایی که طی دو سال گذشته از خیابان‌های نیویورک جمع‌آوری و آرشیو کرده‌ایم: برچسب‌های صهیونیستی، ضدصهیونیستی، برچسب‌های فلسطین. حدود ۴۰۰ عدد از آن‌ها را آرشیو کرده‌ایم و در این کتاب جمع‌آوری کرده‌ایم.

ام‌سی: اوه، وای! می‌دانی، من خودم چند برچسب فلسطین طراحی کرده‌ام. آن‌ها را در هایلایت‌های اینستاگرامم داشتم، اما ماه گذشته وقتی می‌خواستم به فلسطین بروم، آن‌ها را برداشتم. این پروژه‌ای بود که سه سال پیش انجام دادم، شاید هم بیشتر. خب، بهتر است دوباره آن‌ها را بگذارم چون به هر حال اجازه ورود ندادند.

در اصل، این یک برچسب بود که من طراحی کردم تا روی محصولات غذایی مختلف قرار دهم. این قبل از اکتبر ۲۰۲۳ بود، بنابراین کنجکاوم ببینم الان چگونه به طراحی آن نزدیک می‌شوم. ایده این بود که بتوانید برچسب‌ها را چاپ کنید و روی محصولات اسرائیلی در سوپرمارکت‌ها بچسبانید. اما بله، واقعاً احساس می‌کنم برچسب‌ها قدرت فوق‌العاده‌ای دارند. مطمئنم در بحث‌مان به این موضوع خواهیم پرداخت، اما فکر می‌کنم در مورد تبلیغات چیزهای زیادی برای گفتن وجود دارد.

اس‌کی: قطعاً، بله.

MC: همانطور که گفتی، خیلی‌ها در غرب تازه دارند به این احتمال پی می‌برند، اما اغلب نمی‌توانند درک خود از تبلیغات را به گذشته برگردانند—که تبلیغات تازه شروع نشده، بلکه یک رویه بسیار قدیمی است. فکر می‌کنم در بریتانیا اتفاق جالبی در حال رخ دادن است، جایی که مردم ناگهان می‌گویند، «صبر کن، شاید بی‌بی‌سی هم بخشی از این است؟ شاید آن‌ها در این سیستم گسترده‌تر تبلیغات دخیل‌اند؟» برای ما که خارج از غرب به دنیا آمده‌ایم یا والدینی داشتیم که تحت رژیم‌های سرکوبگر مختلف بزرگ شده‌اند، با درک و رابطه کاملاً متفاوتی با خود اطلاعات بزرگ شده‌ایم، می‌دانی؟

SK: ما قطعاً انتقادی‌تر هستیم، یا حداقل بیشتر آگاهیم که خیلی‌ها اطراف ما دروغ می‌گویند. این بخشی از جوامعی است که در آن بزرگ شده‌ایم. زود متوجه می‌شوی که حتی بزرگ‌ترهایت همیشه حقیقت را نمی‌گویند. من اساساً یاد گرفته‌ام به هر کسی که از من بزرگ‌تر است شک کنم.

سلما نوری (SN): درباره دروغ‌ها و تبلیغات، مونا، واقعاً کنجکاوم بدانم چطور اولین بار با کار سعد آشنا شدی، به‌خصوص که کتابی که از خجستان داری مستقیماً به استفاده از تبلیغات در جنگ آمریکا علیه تروریسم می‌پردازد.

MC: سعد، آیا سال گذشته در Printed Matter نیویورک برای کتابت رویدادی داشتی؟ من خیلی ناراحت شدم چون آن موقع بیرون شهر بودم، اما وقتی فقط اعلامیه را دیدم، فکر کردم، این چه مزخرفی است؟ بلافاصله کتاب را سفارش دادم و با کارهایت آشنا شدم، و فکر می‌کنم همان موقع بود که شروع به دنبال کردنت کردم. راستش، کمی دیر وارد این بازی شدم، اما حالا کاملاً درگیرش هستم و خیلی خوشحالم که اینجا هستم.

SK: بله، سال گذشته در Printed Matter یک رویداد رونمایی برگزار کردیم! جالب است که من اصلاً نمی‌دانستم آن‌ها درباره کتاب یا رویداد پستی گذاشته‌اند چون هیچ تگی از من نبود. کمی دیر رسیدم و وقتی رسیدم، کتاب‌ها تمام شده بودند. استقبال خیلی خوب بود.

فکر می‌کنم همین کنار هم قرار دادن واقعاً موضوع اصلی است. اخیراً در نیویورک در SculptureCenter نمایشگاهی برگزار کردم که در آن اساساً زیرزمین را با رسانه‌های صوتی-تصویری و چاپی نادیده گرفته شده، ممنوعه یا سانسورشده از دنیای فارسی‌زبان – عمدتاً پاکستان، ایران و افغانستان – پر کردیم و در عین حال آثار مهمی از دنیای عرب گسترده‌تر را هم وارد کردیم. ایده این بود که آثار اروتیک را کنار جزوه‌های جمع‌آوری شده، بوم‌های بزرگ یا تبلیغات خیابانی منطقه قرار دهیم. برای مثال، اروتیک افغانستان و پاکستان از دهه ۹۰ را کنار کتاب‌های تبلیغاتی ایرانی نمایش دادیم که واقعاً نشان می‌دهد زندگی در آنجا چگونه است—چیزهای بسیار شدیدی اتفاق می‌افتد و وجود دارد، اما در کنار آن، زیبایی، طنز و حس بی‌خیالی هم هست.

MC: موافقم، و می‌گویم که نقطه اشتراکی در کار ما وجود دارد، این ایده که همزیستی مداوم بالا و پایین هست. و این فقط درباره کنار هم گذاشتن دو موضوع ظاهراً ناسازگار نیست؛ حتی می‌تواند در یک موضوع واحد هم وجود داشته باشد. مثلاً کتاب را در نظر بگیر. طراحی برگه‌های تبلیغاتی می‌تواند از جهاتی نسبتاً جدی به نظر برسد، اما مضحک از قبل در آن نهفته است. نمونه‌های تقریباً کمدی در اینجا وجود دارد.

البته وقتی به آسیبی که وارد کرده‌اند فکر می‌کنیم، خنده‌دار نیست، اما از نظر طراحی، بعضی از آن‌ها واقعاً خنده‌دارند. همچنین باید بگویم که این چیزی است که در کار خودم هم با آن تنش داشته‌ام. من تصویرسازی‌هایی درباره موضوعات واقعاً تاریک خلق می‌کنم، اما تقریباً همیشه در آن‌ها بازیگوشی وجود دارد. فکر می‌کنم زشت اغلب بسیار مضحک است. یعنی خشونت خودش نوعی منطق مضحک دارد.

SK: من واقعاً معتقدم که نمی‌توان بدون حس بازیگوشی با موضوعات تاریک برخورد کرد. وقتی کار آرشیو کردنم را شروع کردم، حتی بیانیه‌ای نوشتم که با «بیایید بازی کنیم» تمام می‌شود، چون فهمیدم که بعد از این همه سرکوب، کاری که با آرشیو کردن خشونت انجام می‌دهم ذاتاً بازیگوشانه است.

در واقع، من اخیراً این بازیگوشی را در زمان واقعی در جریان درگیری هند و پاکستان دیدم. وقتی پهپادها بر فراز خانواده‌ام در لاهور و اسلام‌آباد پرواز می‌کردند، به جای ترسیدن، آن‌ها شوخی می‌کردند. یعنی پاکستانی‌ها در همه جا تعداد زیادی میم ساختند که در نهایت توسط رسانه‌ها هم پوشش داده شد.

MC: این یک تاکتیک بقا است! همچنین نوعی مقاومت عجیب است. هر کسی که زمانی را در لبنان گذرانده باشد، این را می‌داند. مردم لبنان، حس شوخ‌طبعی‌شان واقعاً تاریک است. آن‌ها می‌توانند شوخی‌های بسیار، بسیار تاریکی درباره حتی تاریک‌ترین موقعیت‌ها بکنند.

SK: می‌دانی، این واقعاً تمرکز اصلی من وقتی بود که خجستان را شروع کردم. می‌خواستم نشان دهم که صرف‌نظر از جنگ، سرکوب یا مشکلات اقتصادی، زندگی ادامه دارد. اما آن زندگی واقعاً چگونه است؟ سال‌هاست که بچه‌ها – عمدتاً نسل زد – از پاکستان، افغانستان و ایران برایم عکس‌هایی از زندگی روزمره‌شان می‌فرستند. اغلب این‌ها لحظات کوچک و خنده‌داری هستند، چیزهایی که مانع از این می‌شوند که سختی‌ها کاملاً سایه بیندازند. اما فکر می‌کنم برای درک واقعی این نوع طنز، باید نگاه خاصی داشت.

و این چیزی است که من در کار تو دوست دارم، مونا. کار تو احساس و بازیگوشی را به کار می‌گیرد تا مخاطبان گسترده‌تر، اغلب غربی، را جذب کند و نشان دهد که تبلیغات چقدر واقعی و ملموس است. این موضوع به‌طرز عمیقی چشم‌گشا است، به‌ویژه برای کسانی که تمام عمرشان را در میان دروغ‌ها گذرانده‌اند.

MC: فکر می‌کنم مهم است که بفهمیم تبلیغات فقط بر ثروتمندان تأثیر نمی‌گذارد. درک ما از کشورهای «توسعه‌یافته» و «در حال توسعه» به شدت تحریف شده است. بله، اقتصاد نقش دارد، اما بسیاری از خطوطی که کشیده می‌شود به دسترسی به اطلاعات آزاد و مطبوعات آزاد برمی‌گردد. و وقتی واقعیت‌های تبلیغات غربی، افشای اطلاعات و همه دروغ‌ها شروع به آشکار شدن می‌کند، خطوط بین «ما» و «آن‌ها» به شکلی عمیقاً متفاوت شروع به فروپاشی می‌کند.

SK: مطمئنم قبلاً درباره این صحبت کرده‌ای، اما چرا به تبلیغات علاقه‌مندی؟

MC: جالب است چون گاهی فکر می‌کنم بخشی از کاری که انجام می‌دهم ممکن است تبلیغات باشد و درباره آن کلمه با تمام بار مثبت و منفی‌اش چه احساسی دارم. مطمئنم شما تعریف دقیق‌تری از تبلیغات دارید و شاید فقط وقتی تبلیغات است که برای اهداف خاصی طراحی شده باشد. یک چیز که تبلیغات به خوبی انجام می‌دهد بازی با احساسات است—و منظورم احساسات در گسترده‌ترین معنا، حتی نوستالژی است.

برای مثال، وقتی بی‌بی‌سی تونی بلر را «والی» غزه می‌نامد، در آن یک کلمه چیزهای زیادی نهفته است. این کلمه سعی دارد به دوره‌ای متفاوت در تاریخ اشاره کند و عمداً اصطلاحی را به کار می‌برد که، بیایید قبول کنیم، بیشتر بینندگان احتمالاً نمی‌دانند چیست. خودم فکر کردم، صبر کن، من اصلاً می‌دانم والی چیست؟ به نوعی، آن کلمه عمداً مردم را بیگانه می‌کند. انگار بی‌بی‌سی می‌گوید «ما می‌دانیم این یعنی چه، پس شما مردم عادی باید به حرف‌های ما گوش دهید تا بفهمید.» در عین حال، این کلمه چنگی احساسی و نوستالژیک بر مخاطب دارد.

دلیل اینکه کارم را به آن مرتبط می‌دانم این است که وقتی برای اولین بار وارد روزنامه‌نگاری داده شدم، همه نمودارهایی می‌ساختند که عمداً حس بالینی داشت چون گفته می‌شد این باعث می‌شود روزنامه‌نگار «بهتری» باشی. اما همیشه احساس کرده‌ام نقش من فقط گزارش دادن نیست. بلکه انتقال تأثیر احساسی یک رویداد است. نمودارهای من قرار است شما را به احساسی وادار کنند و این را دستکاری یا سوءاستفاده نمی‌بینم چون چیزی که می‌خواهم برانگیزم کاملاً آشکار است. به نوعی، نیویورک تایمز هم سعی می‌کند از طریق انتخاب کلماتش شما را به احساسی وادار کند، اما اغلب در سادگی طراحی‌هایش تظاهر به بی‌طرفی وجود دارد.

در مقابل، وقتی از شخصیت‌ها، رنگ و ترکیب‌بندی استفاده می‌کنم، در واقع شفاف‌تر درباره نیت خودم هستم. اگر مثلاً نموداری درباره اقلام ممنوعه در غزه می‌سازم، ممکن است آن را شبیه کتاب کودکان طراحی کنم چون می‌خواهم شما به کودکان محروم از کالاهای اساسی فکر کنید. این کار ظریف نیست. هیچ قصدی برای پنهان کردن آن ندارم.

SK: جالب است. این واقعاً کمی من را یاد نحوه استفاده صدام از کتاب‌های کودکان در عراق می‌اندازد.

MC: در واقع من عراقی هستم و هنوز کتاب‌های کودکان عراقی دارم. روشی که عربی یاد گرفتم از طریق کتاب‌هایی بود که از عراق خارج شده بودند. کتاب را باز می‌کنی و اولین چیزی که می‌بینی تمجید از صدام همراه با عکس اوست که روی مبل نشسته و اطرافش پر از کودکان است. این دیوانه‌کننده است.

SK: بله!

MC: همیشه فکر می‌کنم: این برای تو چه تأثیری دارد؟ هر بار که می‌نشینی یاد بگیری دو به علاوه دو می‌شود چهار، باید اول صدام حسین را ببینی قبل از اینکه حتی به ریاضی برسی.

SK: می‌دانی، آمریکایی‌ها در دهه ۸۰ کاری مشابه انجام دادند. آن‌ها کتاب‌هایی به افغانستان و دیگر نقاط منطقه فرستادند تا کودکان را رادیکالیزه کنند و درباره جهاد به آن‌ها آموزش دهند. نزدیک به ۲۰۰ عنوان ایجاد کردند، و من یکی از آن‌ها را دارم، الفبای جهاد. دیوانه‌کننده است، صفحاتی دارد که به کودکان اصطلاحاتی مثل شهید و تکفیری را آموزش می‌دهد. حتی ما هم نمی‌دانستیم تکفیری لعنتی چیست!

فکر می‌کنم تبلیغات توسط همه تولید می‌شود و در همه جا وجود دارد. و فکر می‌کنم، مونا، کاری که در نهایت انجام می‌دهی این است که آن بی‌طرفی جعلی که نیویورک تایمز و دیگر رسانه‌ها با فهرست‌ها و مقالات غرب‌محورشان وانمود می‌کنند را از بین می‌بری. در کارت، آن ظاهر را پاک می‌کنی و جای بیشتری برای احساسات گسترده‌تر باز می‌کنی. و فکر می‌کنم من هم همین کار را فقط با آرشیو کردن انجام می‌دهم. ما جایگاهی برای احساسات ایجاد می‌کنیم، فضایی برای ظرافت و احساس در جاهایی که معمولاً به ما داده نمی‌شود.

MC: این موضوع سؤال بی‌طرفی را مطرح می‌کند. من یک جلسه پرسش و پاسخ با یک خبرنگار بی‌بی‌سی داشتم که این تابستان واقعاً مرا دیوانه کرده بود. این در یک جشنواره ادبی بود. مدام به خودم می‌گفتم، می‌توانی بگویی کشتن کودکان اشتباه است چون می‌توانی به یک کنوانسیون سازمان ملل اشاره کنی و به طور واقعی ثابت کنی که اشتباه است، اما آیا به عنوان یک انسان، گزارش دادن درباره کشتن کودکان تو را ناراحت می‌کند؟ آیا می‌خواهی کارت به توقف آن کمک کند؟ یا باور داری کارت کاملاً جدا از پیامدهایش در دنیای واقعی است؟

به نظر می‌رسد بسیاری از خبرنگاران فکر می‌کنند بی‌طرفی به معنای ساختن آن چیز است و هر طور که آن کلمات یا تصاویر در جهان زندگی می‌کنند، مسئولیت آن‌ها نیست. و من کاملاً با این نظر مخالفم. فکر می‌کنم به عنوان یک خبرنگار، باید به تأثیری که کار شما پس از ترک دستانتان دارد فکر کنید—چگونه ممکن است اشتباه فهمیده شود یا چگونه ممکن است به اطلاعات نادرست، نژادپرستی، ترنس‌هراسی و همجنس‌هراسی دامن بزند. کار شما پس از انتشار چه تأثیری دارد؟

SK: آنها واقعاً باور دارند که روزنامه‌نگاری بی‌طرف است. اما اینطور نیست. شما هنوز به عنوان یک انسان یا شهروند حقوق و وظایفی دارید، اما به نظر می‌رسد آنها خود را از این مسئولیت‌ها جدا می‌کنند. این من را به یاد آن عکس کودک گرسنه سودانی با کرکس منتظر در کنار او می‌اندازد، و عکاسی که آن را گرفته بود بعداً خودکشی کرد. فکر می‌کنم این همان معضل است، درست است؟

MC: فکر می‌کنم جالب است چون در عکاسی خبری به طور خاص، سابقه طولانی‌تری در مواجهه با مسئولیت وجود دارد. برای مثال، دختری افغان که روی جلد تایم رفت یا مردی در میدان تیان‌آن‌من، تاریخچه‌ای کامل از پرسیدن اینکه بعد از آن چه اتفاقی افتاد وجود دارد. اما در روزنامه‌نگاری سنتی‌تر، وضعیت متفاوت است. می‌توانم به یک خبرنگار داده اشاره کنم که نموداری درباره تعداد بیمارستان‌های تخریب‌شده در غزه می‌سازد و به همان اندازه که یک عکاس خبری مسئول شناخته می‌شود، مسئول نیست چون فرد مشخصی در مرکز آن نیست.

ما در مواجهه با سیستم‌ها خوب عمل نمی‌کنیم—وقتی مسئولیت سیستماتیک است، معمولاً نگاه‌مان را برمی‌گردانیم. اما من واقعاً فکر می‌کنم همه خبرنگاران باید با همان سوالات دست و پنجه نرم کنند: نمودار شما چگونه به مشروعیت یا بی‌اعتباری اقدامات اسرائیل کمک کرده است؟ انتخاب رنگ‌ها، اندازه‌ها و فونت شما چگونه بر درک خواننده از شرایط مردم فلسطین تأثیر گذاشته است؟

از نظر حرفه‌ای، تمام دوران کاری‌ام را به عنوان خبرنگار در اتاق‌های خبر گذرانده‌ام، جایی که افراد به شدت معتقدند کاری که انجام می‌دهند درست و عادلانه است. پذیرش کامل روش‌ها و شیوه‌های خاصی وجود دارد. با این حال، من همچنین در همان فضاها بوده‌ام که همان افرادی که بر بی‌طرفی تأکید می‌کنند، همزمان نژادپرستی و اسلام‌هراسی خود را ابراز می‌کنند. درست جلوی چشم من، به وضوح نشان می‌دهند که مردم من را عقب‌مانده و خشونت‌طلب می‌بینند، می‌دانید؟

SN: پس از گفتگو با بسیاری از هنرمندان و روشنفکران منطقه SWANA، متوجه شده‌ام که بسیاری به صراحت بیان می‌کنند که آثارشان را برای نگاه غربی یا تغییر ذهن مردم غرب خلق نمی‌کنند. اما می‌توان به طور منطقی استدلال کرد – تا حدی که دانشمندانی مانند ادوارد سعید مطرح کرده‌اند – که برداشت غرب از جهان عرب، به ویژه فلسطین، به طور بنیادی بر سیاست تأثیر می‌گذارد و بنابراین بر واقعیت‌های اجتماعی-سیاسی که مردم در دیاسپورا و سراسر منطقه تجربه می‌کنند، اثرگذار است. دوست دارم نظرات شما را در این باره بشنوم.

MC: دو نکته هست که می‌خواهم به آن‌ها اشاره کنم. تو درباره صحبت با افرادی که با ساختن کار برای غرب مشکل دارند و همچنین کارهایی که هدفشان تغییر ذهن مردم است، صحبت کردی. به نظر من این دو کاملاً متفاوت هستند. بسیاری از کارهای من، برای مثال، با مخاطب غربی در نظر گرفته شده است، و منظورم در گسترده‌ترین معناست—شامل افرادی مثل من که در غرب زندگی می‌کنند اما لزوماً غربی نیستند یا رابطه پیچیده‌ای با آن دارند.

از آنجا که فلسطین را ذکر کردی، بیایید کار من درباره نسل‌کشی را مثال بزنیم. وقتی می‌گویم «نزدیک به تبلیغات» منظورم این نیست که می‌خواهم یک صهیونیست را قانع کنم به فلسطین اهمیت بدهد. این کار هدر دادن عظیم وقت، انرژی و منابع من است. من نمی‌خواهم ذهن مردم را تغییر دهم. در واقع خیلی وقت پیش در حرفه روزنامه‌نگاری‌ام از این ایده دست کشیدم. اولین انتخابات ترامپ برای من نقطه عطفی بود که فهمیدم علاقه‌ای به تغییر ذهن‌ها ندارم، به خصوص ذهن‌هایی که ۱۸۰ درجه در جهت مخالف هستند.

آنچه من تلاش می‌کنم انجام دهم، تغذیه و حمایت از افرادی است که این سیستم‌ها را زیر سؤال می‌برند و فعالانه در حال فروپاشی ساختارهای ناعادلانه هستند. می‌خواهم آثاری خلق کنم که به آن‌ها انرژی و اطلاعات لازم برای ادامه دادن بدهد. خودم را بخشی از یک جامعه می‌بینم و کارهایم اغلب برای آن جامعه ساخته می‌شود. گاهی کار من حتی درباره گفتن چیز جدیدی نیست؛ بلکه یادآوری چیزی است که قبلاً می‌دانستید، به عنوان ابزاری یا تقویت‌کننده‌ای از قدرت. پس بله، واقعاً می‌خواهم بین این دو چیز تفاوت قائل شوم. ساختن کار برای مردم غرب با تلاش برای تغییر ذهن مردم یکسان نیست.

SK: می‌خواهم به این موضوع اضافه کنم. شاید کمی فلسفی باشد، اما فکر نمی‌کنم دنیا دیگر به طور واضح به شرق و غرب تقسیم شده باشد. شرق درون غرب وجود دارد و غرب درون شرق. و می‌دانی وقتی گفتی آن لحظه را داشتی که فهمیدی دیگر نمی‌خواهی برخی افراد را قانع کنی؟ من هم هنگام ساخت فیلمم، دختران رقصنده پاکستان، مستندی درباره زنانی که در پاکستان می‌رقصند و چگونه در سالن‌های تحت کنترل دولت اجرا می‌کنند و سپس به شهرهای دیگر می‌روند تا در بارها برقصند و در هر مکان با پدرسالاری مقابله می‌کنند، به چنین درکی رسیدم.

فقط در برخورد با پخش‌کنندگان به طور کلی، اروپایی و آمریکایی، مدام با همان موضوع مواجه می‌شدم. به این جشنواره‌های فیلم می‌رفتم تا پروژه را معرفی کنم و کلی حرف‌های نژادپرستانه می‌شنیدم. مردم درباره شریعت صحبت می‌کردند و من آنجا ایستاده بودم، خسته، و فکر می‌کردم، ما حتی واقعاً شریعت در پاکستان نداریم. آن لحظه بود که فهمیدم نمی‌خواهم این کار را ادامه دهم، بنابراین فیلم را به زبانی تصویری ساختم که برای کسانی که واقعاً در فیلم هستند قابل فهم باشد—نه برای PBS، HBO، یا نگهبانان قدیمی سفیدپوستی که ممکن است آن را تماشا کنند. آن نقطه عطف برای من بود.

MC: فکر می‌کنم مهم است که یک توضیح اضافه کنم: حتی اگر من قصد ندارم ذهن مردم غرب را تغییر دهم، هنوز کاملاً آگاه هستم از تعصبات آنها و راه‌هایی که کار من ممکن است ناخواسته به آنها دامن بزند. و این آگاهی به نوعی خودش شکلی از سرکوب است. برای مثال، من نموداری درباره نرخ‌های خشونت خانگی در کشورهای عربی تهیه نکرده‌ام. اما آن داده‌ها واقعی هستند، زنانی در آن کشورها هستند که می‌خواهند آن اطلاعات برجسته شود—این یک مبارزه واقعی است که آنها با آن روبرو هستند.

و با این حال، واقعاً مزخرف است که اگر من یک خبرنگار سفیدپوست زن بودم، هیچ مشکلی نداشتم که نرخ‌های خشونت خانگی در ایالت‌های مختلف آمریکا را پوشش دهم چون این داستانی است که ارزش گفتن دارد. اما برای من، در نهایت به برخی اعضای جامعه خودم خدمت نمی‌کنم فقط به این دلیل که می‌دانم لحظه‌ای که چنین کاری را منتشر کنم، دقیقاً همان نوع روایتی می‌شود که غرب مشتاق است آن را به عنوان سلاح استفاده کند.

SK: و CNN به هر حال آن را انجام خواهد داد.

MC: دقیقاً. مسئله این است که من می‌دانم می‌توانم آن داستان را بهتر از CNN تعریف کنم. می‌توانم آن را به شکلی دقیق، مسئولانه و مستدل بیان کنم. اما فقط تیتر خبر می‌تواند به جوامع ما آسیب برساند، بنابراین تصمیم می‌گیرم به آن داستان‌ها دست نزنم. و این انتخاب هم خودش شکلی از سرکوب و خودسانسوری می‌شود.

SK: بله، این تصمیمات ریز و مکرر که مجبوریم بگیریم واقعاً سرکوب‌کننده است. آیا این را پوشش دهیم یا نه؟ چگونه برداشت خواهد شد؟ برای توجیه چه چیزی استفاده خواهد شد؟ ما به سادگی آزادی‌هایی که خبرنگاران یا هنرمندان سفیدپوست دارند را نداریم.

MC: راستی، این موضوع در طول نسل‌کشی هم خیلی مطرح شده است. اجازه بدهید مثالی بزنم. در هر شرایطی که زیرساخت‌های اجتماعی نابود شده باشد—زندان‌ها بمباران شده‌اند، بیمارستان‌ها از بین رفته‌اند، مدارس نیستند—همه کسانی که قبلاً زندانی بودند اکنون آزاد شده‌اند و خانه‌های مردم دیگر امن نیستند. آنها در چادر زندگی می‌کنند. و در این شرایط، ناگزیر افزایش چشمگیری در سوءاستفاده‌های مبتنی بر جنسیت رخ می‌دهد—این هم بخشی از داستان نسل‌کشی است. من به این فکر می‌کنم که چقدر بسیاری از مردم غزه الان ناامن هستند و با این حال، من آن داستان را نمی‌نویسم. این قلبم را می‌شکند چون بخش ضروری انتقال وحشت‌های کامل کاری است که اسرائیل انجام داده است. اما من نمی‌توانم خودم را مجبور به انجامش کنم.

SN: این واقعاً جالب است چون من در واقع می‌خواستم سؤال ترس را مطرح کنم—ترس از تداوم یا تقویت تعصب به طور خاص. آیا تا به حال احساس تعارض یا حتی گناه کرده‌اید که در کارتان منطقه SWANA را نقد کنید؟ آیا گاهی تردید دارید چون نمی‌خواهید کلیشه‌های موجود را تقویت کنید؟

MC: خوشحالم که منطقه را نقد می‌کنم، اما نمی‌خواهم این کار را به همان شیوه غرب انجام دهم. ما این را همیشه می‌بینیم وقتی داستان‌هایی می‌نویسیم که عمه‌هایی را نقد می‌کند که به ما می‌گویند زشت یا پرمو هستیم یا هر چیز دیگر، چون این واقعی و مشخص است، نه چیزی که غرب ساخته باشد. اما حتی در آن صورت، این خودش نوعی سرکوب و خودسانسوری است. من همچنین می‌خواهم تمایز واضحی بین کار حرفه‌ای عمومی و گفتگوهای حرفه‌ای خصوصی خودم قائل شوم. در فضاهای خصوصی، وقتی ملاقات می‌کنیم و درباره بهبود زندگی اعضای خانواده و جوامع‌مان صحبت می‌کنیم یا درباره نحوه پاسخ به نسل‌کشی بحث می‌کنیم، همه چیز روی میز است—کدام سازمان‌های کمک‌رسان را حمایت کنیم، چه اقداماتی انجام دهیم، همه چیز. اما اگر من مقاله‌ای در The Guardian منتشر کنم، موضوعاتی وجود دارد که اصلاً درباره‌شان نمی‌نویسم.

SN: این کاملاً منطقی است. درباره کلیشه‌ها و سانسور، سعد، یکی از چیزهایی که متوجه شده‌ام این است که در حالی که بخش زیادی از کار شما آرشیو پوسترهای مرتبط با جنگ و تبلیغات است، جنبه مهم دیگری جمع‌آوری آثار اروتیک است. برای مثال، در آخرین نمایشگاه شما، اولین فیلم X-rated پاکستانی و مجلات اروتیک از منطقه را گنجانده‌اید. کنجکاوم بدانم چه چیزی شما را به طور خاص به این دسته از آثار جذب می‌کند و چرا فکر می‌کنید حفظ آن‌ها ارزشمند است؟

SK: موضوع فقط مربوط به مطالب اروتیک نیست. ما همچنین چیزهایی مرتبط با تمایلات غیر هتروسکشوال و مدارس دینی اسلامی (مدارس علوم دینی) را آرشیو می‌کنیم. در واقع، ما مجموعه بزرگی از مواد مدارس دینی داریم چون بسیاری از آن‌ها شاخه‌های مطبوعاتی خود را دارند که کتاب‌هایی با دانش بسیار مهم تولید می‌کنند. نکته اصلی این است که انتشارات دانشگاه آکسفورد این آثار را ترجمه یا آرشیو نمی‌کند و به ندرت وارد کتابخانه‌های اصلی می‌شوند. موادی که ما حفظ می‌کنیم، دانش خیابانی را منتقل می‌کنند، همان نوع دانشی که من در کودکی از بچه‌ها درباره صمیمیت، مرگ و واقعیت‌های روزمره شنیده‌ام. من معتقدم حفظ این دانش به همان اندازه مطالب اروتیک حیاتی است.

وقتی به آن فکر می‌کنم، رشته‌ی مشترکی که در همه چیزهایی که جمع‌آوری می‌کنم وجود دارد، سرکوب است. من اساساً با سانسور محتوا مخالفم. برای مثال، ما در حال تهیه کتابی به نام هرزگی از پاکستان هستیم که در دسامبر منتشر می‌شود. این کتاب بیش از ۴۰۰ مجله ممنوع یا سرکوب‌شده از دهه‌های ۷۰، ۸۰، ۹۰ و اوایل ۲۰۰۰ را شامل می‌شود که زندگی تحت دو دیکتاتوری مختلف و اشکال متمایز سرکوب همراه با هر کدام را به تصویر می‌کشد. این کتاب مجلات و مطبوعات مستقل را که در آن دوره‌ها ظهور کردند، اغلب شامل مطالب اروتیک یا «هرزگی» را برجسته می‌کند. از دیدگاه غربی، بسیاری از این تصاویر یا عکس‌های تحریری حتی هرزگی محسوب نمی‌شدند، اما حتی اشاره‌ای به دکلته با خطوط متقاطع یا مش حسی سانسور می‌شد.

MC: که این باعث می‌شود خیلی جالب‌تر شود!

SK: بله! مداخلات تحریری واقعاً باعث می‌شود تصاویر بار اروتیک بیشتری پیدا کنند و این دقیقاً همان ظرافت‌هایی است که برای من جذاب است. آنچه ما در خجستان جمع‌آوری می‌کنیم به طور صریح اروتیک نیست – یا شاید هست – اما وقتی ویراستاران به طور خلاقانه قوانین سانسور را که بر آن‌ها تحمیل شده، دور می‌زنند، تصویر اروتیک می‌شود. برای مثال، ممکن است عکسی را بگیرند و یک شبکه حسی هنری و پیچیده روی آن بکشند، به طوری که وقتی سانسورها می‌آیند، فکر کنند، اوه، دکلته نشان داده نمی‌شود. سپس تصویر به خوانندگان می‌رسد که به نوبه خود روی آن نقاشی می‌کنند یا تخیل خود را وارد می‌کنند.

این لایه‌بندی خلاقیت واقعاً بار اروتیک تصویر را تشدید می‌کند. و تمرکز من، همان‌طور که گفتم، واقعاً روی آن جزئیات ریز است، دنیای درونی که ما حمل می‌کنیم. فارغ از سیاست‌های شما، من یاد گرفته‌ام که دنیای درونی ما توسط همه چیز اطرافمان شکل می‌گیرد. به طرق مختلف، فهمیده‌ام که بخش زیادی از کار خودم نامه‌ای عاشقانه به پدر و برادرم است که دیگر واقعاً با آن‌ها صحبت نمی‌کنم چون هر دو سیاست‌های پیچیده‌ای دارند. مثلاً پدرم را در نظر بگیرید. او ذهنیتی آنارشیستی دارد، اما بسیار فرصت‌طلب است. او از سرمایه‌داری متنفر است اما هنوز پول می‌خواهد. همه این تناقض‌ها و دنیای درونی که او حمل می‌کند، فکر می‌کنم تا حدی ناشی از این است که اقتصاد، استعمار یا دولت دست خوبی به او نداده‌اند. و با این حال، من هر روز از طریق استوری‌های واتس‌اپش به آن دنیای درونی نگاه می‌کنم. میم‌هایی که می‌سازد و من در خجستان به اشتراک می‌گذارم، دیوانه‌وار و بی‌قید هستند، اما باور دارم هر کسی حق دارد دنیای درونی‌اش در محیط‌های ساخته‌شده‌ای که در آن زندگی می‌کنیم، دیده شود.

تکنولوژی آن‌قدر سریع پیش می‌رود که دنیای درونی یا زیرفرهنگ‌های مردم به همان سرعت شناخته نمی‌شوند و این ناهماهنگی باعث می‌شود آن‌ها در این جهان‌های جدیدی که ما مدام خلق می‌کنیم، احساس انزوا کنند. بله، من جمع‌آوری، آرشیو کردن و خلق می‌کنم تا وجود خودم را در زمینه‌ای قرار دهم. و همین موضوع درباره کلکسیونرهایی که در پاکستان، افغانستان، ایران، مصر و لبنان با آن‌ها کار می‌کنم نیز صدق می‌کند. اگر کسی ترنس باشد، بی‌خدا باشد یا جز اقلیت‌های مذهبی باشد و روی جمع‌آوری چیزی که عمیقاً به دوران کودکی‌اش مرتبط است تمرکز کند، به او کمک می‌کند دنیای درونی‌اش را بفهمد و درک کند. این برایشان اعتبار می‌آورد. و این اعتبار برای من فوق‌العاده مهم است.

ام‌سی: شما دنیای درونی آن‌ها را قابل مشاهده می‌کنید و این واقعاً قدرتمند است.

اس‌کی: چیزی که واقعاً با آن مخالفم امپریالیسم فرهنگی است. وقتی چیزی صرفاً در واکنش به غرب ساخته می‌شود، وقتی مردم یا دولت‌ها آن‌قدر به آنچه غرب انجام می‌دهد متمرکز می‌شوند که هر چیزی که تولید می‌کنند – یا بر مردم خود تحمیل می‌کنند – فقط یک واکنش است، برایم سخت است. همه چیز واکنشی می‌شود و به نظر من این مضر است. حتی اگر با نیت خوب انجام شود، در نهایت اتلاف وقت است. در منطقه خودمان زیبایی و ظرافت‌های زیادی وجود دارد و باید هر کدام را بدون عذرخواهی بپذیریم.

ام‌سی: موافقم. و دقیقاً به همین دلیل دیدن پیروزی زهران این‌قدر زیبا بود. ندیدم که او برای اثبات اینکه اسلام دین صلح است، حرکات نمایشی انجام دهد. او فقط می‌گوید: «سلام، من زهران هستم. من مسلمانم، اما نیازی نیست توضیح دهم چرا این باعث نمی‌شود که من زن‌ستیز باشم.» او بدون عذرخواهی است. نمی‌گوید «بله، من مهاجرم، اما آدم خوبی هستم.» او کاملاً خودش است و همه چیز را پذیرفته است. و امیدوارم بتوانیم در این روحیه به پیش برویم و اجازه ندهیم دیگران شرایط بحث را تعیین کنند.

اس‌کی: واقعاً امیدوارم همین‌طور باشد.

اس‌ان: واقعاً می‌خواستم قبل از پایان به این موضوع بپردازم. فکر می‌کنید پیروزی او برای شهر و شاید حتی برای سیاست جهانی چه معنایی دارد؟

ام‌سی: این که حتی از او درباره سیاست خارجی سوال شد، مضحک است. او شهردار نیویورک است. نباید انتظار داشته باشیم که درباره ژئوپولیتیک جهانی پاسخ دهد، اما واقعاً امیدوارم پیروزی‌اش درسی برای چپ جهانی باشد. این من را به یاد انتخابات اخیر ایرلند می‌اندازد، جایی که تیترها رئیس‌جمهور جدید را «زنی که اسرائیل را به عنوان یک دولت تروریستی محکوم می‌کند» توصیف کردند. این همان چیزی بود که مطبوعات راست‌گرا منتشر کردند و صادقانه بگویم، باید همین تیتر باشد. کاملاً دقیق بود و به نظر من قطعاً ارزش جشن گرفتن دارد.

فکر می‌کنم پیروزی او نشان می‌دهد که پایبندی واقعی به اصول چپ‌گرایانه – تأمین مالی نهادهای عمومی، مراقبت از آسیب‌پذیرترین‌ها و امتناع از انگ‌زنی یا طرد کردن حاشیه‌نشینان – می‌تواند یک استراتژی انتخاباتی قابل قبول باشد. و صادقانه بگویم، به عنوان یک نیویورکی، پیروزی او دلگرم‌کننده است. او به نظر مهربان و صادق می‌رسد و دیدن کسی که در این ارزش‌ها ریشه دارد و قدرت را به دست می‌گیرد، خوب است.

اس‌کی: جایی که من آمده‌ام، دیده‌ام که چگونه سیستم‌ها می‌توانند افراد را شکل دهند یا حتی فاسد کنند، بنابراین همیشه محتاط هستم. اما البته، واقعاً خوشحالم. به عنوان یک نیویورکی، این لحظه‌ای برای جشن گرفتن است. فقط امیدوارم که نیاز به پاسخگویی را فراموش نکنیم. با این حال، این حس خوبی است—بالاخره سیاستی با شجاعت.