Saad Khan × Mona Chalabi | Dazed MENA

Diyelim ki as-salamu alaykum, New York! Bir SWANA devrimi kapımızda ve eğer X kullanıcısı @sourhoestarter haklıysa, Brooklyn'deki her beyaz çocuk 'biryani' kelimesini nasıl telaffuz edeceğini öğrenmek üzere. Zohran Mamdani'nin yakın zaferinden beri şehir, bu anın gerçekten neyi temsil ettiği konusunda hareketli. Bazıları uyanışın geri döndüğünü iddia ediyor, ama ben onun zaferinin NYC'de demokratik sosyalizmin yeniden canlanmasından çok daha fazlasını işaret ettiğini savunurum. 

Sadece on yıl önce, bir Müslüman belediye başkanı olasılığı düşünülemezdi. Ancak son yıllarda, SWANA topluluğunun giderek daha sesli ve özür dilemeyen üyeleri, miras alınan sömürgecilik modellerini kabul etmeyi reddediyor ve özellikle 2023'ten itibaren hep birlikte "yeter artık" diyorlar. Bu insanlık ve özür dilemeyen kendini ifade hareketini temsil eden iki figür Mona Chalabi ve Saad Khan. 

Farklı SWANA bölgelerinden (sırasıyla Irak ve Pakistan) gelmelerine rağmen, ikisi de artık New York'ta yaşıyor ve uzun süredir marjinalize edilen anlatılara görünürlük kazandırıyor. Pulitzer Ödüllü gazeteci ve illüstratör olarak Chalabi, duyguyu analizde temel bir bileşen olarak merkeze alarak veriyle etkileşimi yeniden tanımlıyor. Khan ise film yapımcısı ve kurucusu olarak Khajistan platformu, arşivlemeyi SWANA'nın sosyal ve entelektüel mirasını geri kazanma ve koruma aracı olarak kullanıyor, bu da ilk sayımızda vurgulanmıştır.

Birlikte, çalışmaları belediye başkanlığı seçiminden çok önce başlayan bir kültürel devrime işaret ediyor—bu devrimde savunmasızlık, samimiyet, erotizm ve kutsal olmayan artık marjinalize edilmiyor. Amerika'da ve belki de küresel olarak başlayan bir SWANA kültürel canlanmasıyla, ikili propaganda stratejisinin oyunbazlığı, Mamdani'nin zaferinin etkileri ve daha fazlası üzerine bu ham ve filtrelenmemiş sohbetlerinde düşünüyorlar.

Saad Khan (SK): Merhaba Mona!

Mona Chalabi (MC): Merhaba, nasılsın?

SK: İyiyim. Sen New York'ta mısın?

MC: Aslında şu anda Londra'dayım. İki gün önce döndüm. [NYC belediye başkanlığı] seçimi için kalmayı başardım, bu harikaydı. Sen şehirde misin?

SK: Evet. Jackson Heights'ta yaşıyorum ama seçim partisinde değildim. Orada kalman bunun için miydi?

MC: Evet! Aslında bunun hakkında bir yazı yazmayı düşünüyordum. Dürüst olmak gerekirse, parti o gece muhtemelen en az ilginç yerdi. Aslında pek iyi değildi. Kazanmak inanılmazdı ama kazandığı anın açıklandığı anda orada olmak gerçekten o havada değildi.

SK: Hmm, bu ilginç. Öncelikle işlerini çok sevdiğimi söylemek istiyorum. Büyük bir hayranıyım. Sana çok saygı duyuyorum.

MC: Aynı şekilde! Aslında, Selma iletişime geçer geçmez, ona bunun sahibi olduğumu söyledim [elinde American War Propaganda Leaflets Khajistan Press tarafından yayımlanmış]. O sadece birkaç gün önce iletişime geçti, yani inan bana, bunu Londra'ya zamanında getirmem mümkün değildi, sahte yapmaya kalksam bile. Bu kitabı çok seviyorum. Harika.

SK: Vay! Teşekkürler. Biliyor musun Mona, aynı propaganda alanında iki kitap daha yayımlıyoruz. Bu konuyla çalışmayı gerçekten çok seviyorum çünkü bu ortamda büyüdük. Lahore'da büyüdüm ve 24 yıl orada yaşadım. Ve hep derim ki, burada batıda insanlar ancak şimdi propagandanın var olduğunu fark ediyor. Ama Pakistan'da büyürken, çevrende olup bitenlere her zaman dikkat etmeyi çabucak öğreniyorsun.

Üçüncü sınıftayken bir misyoner okulundaydım. Öğretmenim, bir Hristiyandı, bana İslam çalışmaları öğretiyordu ve tahtaya “Yahudiler ve Hristiyanlar asla senin arkadaşın olamaz” gibi bir şey yazdı. O sırada Hristiyan arkadaşımın yanındaydım ve neredeyse gözlerini kapatıyordum. Sanırım propaganda etrafımızı ne kadar derinden sardığını o zaman ilk kez anladım, bu yüzden insanların ancak şimdi bunun farkına varması beni şaşırtıyor.

Her neyse, başka bir kitap üzerinde çalışıyoruz, esasen New York sokaklarından son iki yılda topladığımız ve arşivlediğimiz çıkartmaların bir koleksiyonu: Siyonist çıkartmalar, anti-siyonist çıkartmalar, Filistin çıkartmaları. Yaklaşık 400 tanesini arşivledik ve bu kitabı derledik.

MC: Vay canına! Biliyor musun, aslında ben de bazı Filistin çıkartmaları tasarladım. Instagram hikayelerimde vardı, ama geçen ay Filistin'e gitmeye çalışırken kaldırdım. Bu projeyi üç yıl önce, belki daha da uzun zaman önce yapmıştım. Zaten beni içeri almadılar, o yüzden onları tekrar koyabilirim.

Temelde, farklı gıda ürünlerine yapıştırmak için tasarladığım bir çıkartmaydı. Bu, Ekim 2023'ten önceydi, bu yüzden şimdi tasarımı nasıl ele alacağımı merak ediyorum. Fikir, çıkartmaları basıp süpermarketlerdeki İsrail ürünlerine yapıştırabilmenizdi. Ama evet, gerçekten çıkartmaların inanılmaz derecede güçlü olduğunu düşünüyorum. Eminim tartışmamızda buna değineceğiz, ama propaganda konusunda konuşacak çok şeyimiz var.

SK: Kesinlikle, evet.

MC: Dediğin gibi, batıda pek çok insan bu olasılığa yeni yeni uyanıyor, ancak genellikle propagandanın geçmişini geriye dönük olarak anlayamıyorlar—yani propaganda şimdi başlamadı, aslında çok uzun süredir var olan bir uygulama. Bence İngiltere'de ilginç bir şey oluyor; insanlar aniden, 'Bir dakika, belki BBC bunun bir parçası? Belki onlar bu daha geniş propaganda sisteminin içinde?' diye düşünüyorlar.
Batı dışında doğanlar ya da çeşitli baskıcı rejimler altında yetişmiş ebeveynleri olanlar için, bilgiyle tamamen farklı bir anlayış ve ilişki içinde büyüdük, anlıyor musun?

SK: Kesinlikle daha eleştireliz ya da en azından çevremizdeki pek çok insanın yalan söylediğinin daha çok farkındayız. Bu, büyüdüğümüz toplumların bir parçası. Erken yaşta, hatta büyüklerinizin bile her zaman doğruyu söylemediğini fark ediyorsunuz. Temelde benden büyük olan herkese sorgulayıcı yaklaşmayı öğrendim.

Selma Nouri (SN): Yalanlar ve propaganda konusuna gelirsek, Mona, Saad’ın çalışmalarını ilk nasıl tanıdığını gerçekten merak ediyorum, özellikle de Khajistan tarafından yayımlanan ve Amerika’nın terörle savaş sırasında propagandanın kullanımını doğrudan ele alan kitabın sende olması açısından.

MC: Saad, geçen yıl New York'taki Printed Matter'da kitap için bir etkinliğin oldu mu? Ben şehir dışında olduğum için çok üzülmüştüm ama duyuruyu görünce,  Bu da ne böyle? Hemen kitabı sipariş ettim ve çalışmalarını tanımaya başladım, sanırım o zaman seni takip etmeye başladım. Açıkçası, oyuna biraz geç girdim ama şimdi tamamen içindeyim ve burada olmaktan çok mutluyum.

SK: Evet, geçen yıl Printed Matter'da bir lansman etkinliği düzenledik! İlginçtir ki, aslında kitap veya etkinlik hakkında bir şey paylaştıklarını bilmiyordum çünkü hiçbir yerde etiketlenmemiştim. Biraz geç geldim ve oraya vardığımda kitap zaten tükenmişti. Katılım harikaydı.

Bence bu yan yana koyma gerçekten her şeyin özünde olan şey. Yakın zamanda NYC'de SculptureCenter'da bir sergi yaptım, burada temelde bodrum katını, esas olarak Pakistan, İran ve Afganistan'dan olmak üzere, Pers dünyasından gözden kaçan, yasaklanmış veya sansürlenmiş görsel-işitsel ve basılı medyayla doldurduk – aynı zamanda daha geniş Arap dünyasından önemli eserleri de dahil ettik. Fikir, erotik eserleri bölgeden toplanmış broşürler, büyük tuvallar veya sokak propagandasıyla yan yana koymaktı. Örneğin, 90'ların Afgan ve Pakistan erotik eserlerini İran propaganda kitaplarının yanına yerleştirdik, bu gerçekten yerel yaşamın nasıl olduğunu gösteriyor—çok yoğun şeyler oluyor ve var, ama yanında güzellik, mizah ve bir nevi hafiflik de var.

MC: Katılıyorum ve işimizde benzerlik noktası olduğunu söyleyebilirim, yüksek ve düşük arasında sürekli bir bir arada var olma fikri. Ve bu sadece iki görünüşte uyumsuz konuyu yan yana koymakla ilgili değil; tek bir konu içinde bile var olabilir. Örneğin kitaba bak. Propaganda broşürlerinin tasarımı bazı açılardan oldukça ciddi gelebilir ama absürt zaten içinde gömülü. Burada sınırda komik örnekler var.

Tabii, verdikleri zararı düşündüğünüzde bu komik değil ama tasarım açısından bazıları gerçekten gülünç. Ayrıca bu, kendi işimde de gerilim hissettiğim bir şey. Gerçekten karanlık konular hakkında illüstrasyonlar yapıyorum ama neredeyse her zaman içinde bir oyunbazlık var. Bence müstehcen olan çoğu zaman absürttür. Yani, şiddetin kendisi bile kendi türünde absürt bir mantık taşır.

SK: Karanlık konularla oyunbazlık duygusu olmadan ilgilenilemeyeceğine gerçekten inanıyorum. Arşivlemeye başladığımda, “haydi oynayalım” diyerek biten bir manifesto bile yazdım çünkü çok fazla baskıdan sonra şiddeti arşivleyerek yaptığım şeyin doğası gereği oyunbaz olduğunu fark ettim.

Aslında, yakın zamanda Hindistan-Pakistan çatışması sırasında bu oyunbazlığı gerçek zamanlı olarak gözlemledim. Lahore ve İslamabad’daki ailemle konuşuyordum, üzerlerinde dronlar uçuyordu ve korkudan küçülmek yerine şaka yapıyorlardı. Yani, Pakistanlılar her yerde inanılmaz sayıda meme yaratıyordu ve bunlar sonunda medya tarafından da alındı.

MC: Bu bir hayatta kalma taktiği! Aynı zamanda garip bir direniş biçimi. Örneğin Lübnan’da zaman geçiren herkes bunu bilir. Lübnanlıların mizah anlayışı oldukça karanlık. En karanlık durumlar hakkında bile çok, çok karanlık şakalar yapabilirler.

SK: Biliyorsun, Khajistan’ı kurduğumda asıl odak noktam buydu. Savaş, baskı ya da ekonomik zorluklara rağmen hayatın devam ettiğini göstermek istedim. Peki o hayat aslında nasıl görünüyor? Yıllardır, özellikle Pakistan, Afganistan ve İran’dan Gen Z kuşağından çocuklar bana günlük hayatlarından anlık fotoğraflar gönderiyorlar. Genellikle küçük, komik anlar, zorlukların tamamen gölgede bırakmasını engelleyen şeyler. Ama bence böyle bir mizahı gerçekten takdir etmek için belirli bir bakış açısına ihtiyacınız var.

Ve işte Mona, senin işini bu yüzden seviyorum. Duyguyu ve oyunbazlığı kullanarak daha geniş, genellikle batılı bir izleyici kitlesini etkiliyor, propagandanın ne kadar somut olduğunu ortaya koyuyor. Özellikle hayatlarını tamamen yalanlarla çevrili geçirenler için derinlemesine göz açıcı.

MC: Bence propaganda sadece zenginleri etkilemediğini kabul etmek de çok önemli. ‘Gelişmiş’ ve ‘gelişmekte olan’ ülkeler hakkındaki anlayışımız derinden çarpık. Evet, ekonomi bir rol oynuyor ama bu çizgilerin çoğu ücretsiz bilgiye ve özgür basına erişimle ilgili. Ve batı propagandası, ifşalar ve tüm yalanların gerçekleri ortaya çıkmaya başladığında, ‘biz’ ve ‘onlar’ arasındaki çizgiler aniden çok farklı bir şekilde çözülmeye başlıyor.

SK: Bunu daha önce konuştuğundan eminim ama neden propaganda ile ilgileniyorsun?

MC: Komik çünkü bazen yaptığım şeyin bir propaganda olarak kabul edilip edilemeyeceğini ve bu kelimeye, tüm olumlu ve olumsuz çağrışımlarıyla nasıl baktığımı merak ediyorum. Eminim senin propagandaya daha nüanslı bir tanımın vardır ve belki de propaganda sadece belirli amaçlara hizmet etmek için tasarlandığında propaganda olur. Bence propaganda duygularla oynamada olağanüstü başarılıdır—ve burada en geniş anlamıyla duygulardan, hatta nostaljiden bahsediyorum.

Örneğin, BBC Tony Blair'i Gazze'nin “vali”si olarak adlandırdığında, o tek kelimede çok şey oluyor. Tarihte farklı bir zamanı çağrıştırmaya çalışıyor, itiraf edelim ki çoğu izleyicinin muhtemelen bilmediği bir terimi kasıtlı olarak kullanıyor. Kendi kendime düşündüm,  Bir dakika, vali ne demek biliyor muyum acaba? Bir bakıma, o kelime neredeyse kasıtlı olarak insanları yabancılaştırıyor. BBC sanki “Biz bunun ne anlama geldiğini biliyoruz, siz sıradan insanlar anlamak için bizi dinlemeye devam etmelisiniz” diyor. Aynı zamanda izleyici üzerinde duygusal, nostaljik bir etki yaratıyor.

Çalışmamı bununla bağlantılı görmemin sebebi, veri gazeteciliğine ilk başladığımda herkesin kasıtlı olarak klinik hissettiren grafikler yapmasıydı çünkü bunun sizi 'daha iyi' bir gazeteci yaptığı varsayılıyordu. Ama ben her zaman rolümün sadece bir şeyi rapor etmek olmadığını hissettim. Olayın duygusal etkisini iletmek. Grafiklerim bir şey hissetmenizi sağlamak için tasarlandı ve bunu manipülatif ya da sömürücü olarak görmüyorum çünkü uyandırmaya çalıştığım duygu çok açık. Bir bakıma,  The New York Times  da kelime seçimleriyle size bir şey hissettirmeye çalışıyor, ama tasarımlarının sadeliğinde genellikle bir tarafsızlık numarası var.

Buna karşılık, karakterler, renk ve kompozisyon kullandığımda, aslında niyetim konusunda daha şeffaf oluyorum. Diyelim ki Gazze'de hangi maddelerin yasak olduğunu gösteren bir grafik hazırlıyorum, bunu çocuk kitabı gibi gösterebilirim çünkü temel ihtiyaçlardan mahrum kalan çocukları düşünmenizi istiyorum. Bu ince bir mesaj değil. Bunu asla gizlemeyi düşünmüyorum.

SK: Bu ilginç. Aslında Saddam'ın Irak'ta çocuk kitaplarını nasıl kullandığını biraz hatırlatıyor bana.

MC: Aslında ben Iraklıyım ve hâlâ Irak çocuk kitaplarım var. Arapçayı, Irak'tan çıkmış kitaplar sayesinde öğrendim. Kitabı açıyorsun ve gördüğün ilk şey, çocukların etrafında oturan Saddam'ın fotoğrafıyla birlikte ona övgü. Bu delilik.

SK: Evet!

MC: Hep merak ederim: bu sana ne yapıyor? Her seferinde iki artı iki dört olduğunu öğrenmek için oturduğunda, matematiğe başlamadan önce Saddam Hüseyin'i görmek zorundasın.

SK: Biliyorsun, Amerikalılar 80'lerde benzer bir şey yaptılar. Afganistan ve bölgenin diğer yerlerine çocukları radikalleştirmek ve cihad hakkında öğretmek için kitaplar gönderdiler. Yaklaşık 200 başlık oluşturdular ve benim aslında bir tane var,  The Alphabet of Jihad. Çok garip, çocuklara  şehit ve  tekfiri gibi terimleri öğreten sayfaları var. Biz bile ne olduğunu bilmiyorduk o lanet  tekfiri'nin!

Sanırım propaganda herkes tarafından üretiliyor ve her yerde var. Ve bence, Mona, senin yaptığın şey,  The New York Times ve diğer medya kuruluşlarının Batı merkezli listeler ve makalelerle benimsediği sahte tarafsızlığı ortadan kaldırmak. İşinde o görünüşü siliyor ve daha geniş bir duygunun önünü açıyorsun. Bence ben de arşivleyerek bunu yapıyorum. Duyguya yer açıyoruz, genellikle bize sunulmayan yerlerde nüans ve his için alan yaratıyoruz.

MC: Bu da tarafsızlığın ne olduğu sorusunu gündeme getiriyor. Bu yaz beni deli eden bir BBC gazetecisiyle bir soru-cevap yaptım. Bir edebiyat festivalindeydik. Sürekli düşünüyordum ki, Çocukları öldürmenin yanlış olduğunu söyleyebilirsin çünkü bir BM sözleşmesine işaret edip bunun yanlış olduğunu kanıtlayabilirsin, ama insan olarak çocukların öldürülmesini haber yapmak seni rahatsız ediyor mu? İşinin bunu durdurmaya katkıda bulunmasını ister misin? Yoksa işinin gerçek dünyadaki sonuçlarından tamamen ayrı olduğunu mu düşünüyorsun?

Birçok gazeteci, tarafsızlığın sadece olayı yapmak anlamına geldiğini ve o kelimeler ya da görüntülerin dünyada nasıl yaşadığıyla ilgilenmediklerini düşünüyor. Ben tamamen katılmıyorum. Bir gazeteci olarak, işinizin elinizden çıktıktan sonra yaratacağı etkiyi düşünmeniz gerektiğini düşünüyorum—nasıl yanlış anlaşılabileceği ya da yanlış bilgi, ırkçılık, transfobi ve homofobiye nasıl katkıda bulunabileceği. İşiniz yayınlandıktan sonra ne yapıyor?

SK: Gerçekten gazeteciliğin tarafsız olduğuna inanıyorlar. Oysa değil. İnsan olarak ya da sivil olarak haklarınız ve görevleriniz var, ama kendilerini bu sorumluluklardan soyutluyorlar gibi görünüyor. Bu bana, yanında akbaba bekleyen aç Sudanlı çocuğun fotoğrafını ve o fotoğrafı çeken kişinin daha sonra intihar etmesini hatırlatıyor. Bence aynı ikilem bu. Değil mi?

MC: Bence ilginç çünkü özellikle fotoğraf gazeteciliğinde sorumlulukla yüzleşmenin çok daha uzun bir geçmişi var. Örneğin, Time dergisinin kapağında yer alan Afgan kız ya da Tiananmen Meydanı’ndaki adam gibi, olaydan sonra ne olduğu soruluyor. Ancak daha geleneksel gazetecilik biçimlerinde durum farklı. Mesela, Gazze’de yıkılan hastane sayısını gösteren bir grafik yapan başka bir veri gazetecisi var ve fotoğraf gazetecisi kadar sorumlulukla karşı karşıya kalmıyor çünkü ortada tek bir birey yok.

Biz sistemlerle başa çıkmakta iyi değiliz—sorumluluk sistemik olduğunda genellikle gözümüzü kaçırıyoruz. Ama bence tüm gazeteciler aynı sorularla yüzleşmeli: Grafiğiniz İsrail’in eylemlerini meşrulaştırmaya mı yoksa meşruluğunu sorgulamaya mı hizmet etti? Renk seçimleriniz, boyutlandırmanız, yazı tipi okuyucunun Filistin’deki insanların koşullarını anlamasını nasıl şekillendirdi?

Profesyonel olarak, kariyerimi haber odalarında gazeteci olarak geçirdim; çevremde yaptıklarının doğru ve adil olduğuna çok güçlü inanan insanlar vardı. Belirli yöntemlerin ve iş yapma biçimlerinin tamamen kabul edildiği bir ortam vardı. Ancak, aynı tarafsızlık ısrarında bulunan insanların aynı anda ırkçılıklarını ve İslamofobilerini de açıkça ifade ettikleri o ortamlarda da bulundum. Tam karşımda, halkımı geri kalmış ve şiddet yanlısı olarak gördüklerini açıkça belli ediyorlar, anlıyor musunuz?

SN: SWANA bölgesinden birçok sanatçı ve entelektüelle konuştuktan sonra, birçoğunun açıkça eserlerini batı bakışına yönelik ya da batıdaki insanların fikirlerini değiştirmek için yaratmadıklarını fark ettim. Ancak, Edward Said gibi akademisyenlerin de belirttiği gibi, batının Arap dünyası, özellikle Filistin algısının siyaseti ve dolayısıyla diasporadaki ve bölgedeki insanların yaşadığı sosyo-politik gerçeklikleri temelden etkilediği makul bir şekilde savunulabilir. Bu konuda düşüncelerinizi merak ediyorum.

MC: Burada değinmek istediğim iki nokta var. Batı için iş yapmakla, insanların fikirlerini değiştirmeye yönelik iş yapmakla ilgili sorun yaşayan insanlarla konuştuğunu söyledin. Bana göre bunlar tamamen farklı iki şey. Örneğin, işlerimin çoğu geniş anlamda batılı bir izleyici düşünülerek yapılıyor—benim gibi batıda yaşayan ama mutlaka batılı olmayan ya da batıyla karmaşık bir ilişkisi olan insanlar da dahil.

Filistin’den bahsettiğin için, soykırım üzerine yaptığım çalışmayı örnek alalım. ‘Propaganda’ya yakın’ dediğimde, bir Siyonisti Filistin için endişelenmeye ikna etmeye çalıştığım anlamına gelmiyor. Bu, zamanımın, enerjimin ve kaynaklarımın büyük bir israfı olurdu. İnsanların fikirlerini değiştirmeye çalışmıyorum. Aslında gazetecilik kariyerimde bu fikri çok uzun zaman önce bıraktım. İlk Trump seçimi benim için özellikle, zaten tamamen karşı yönde olan zihinleri değiştirmekle ilgilenmediğimi anlamamda önemliydi.

Benim yapmaya çalıştığım şey, bu sistemleri sorgulayan, adaletsizlik yapılarının yıkılması için aktif olarak çaba gösteren insanları beslemek ve desteklemek. Onlara devam etmeleri için enerji ve bilgi veren işler yaratmak istiyorum. Kendimi bir topluluğun parçası olarak görüyorum ve işlerim çoğunlukla o topluluk için yapılıyor. Bazen işlerim size yeni bir şey anlatmakla ilgili bile değil; zaten bildiğiniz bir şeyi hatırlatmak, bir tür araç ya da güçlendirme olarak. Yani evet, bu iki şeyi gerçekten ayırt etmek istiyorum. Batıdaki insanlar için iş yapmak, insanların fikirlerini değiştirmeye çalışmakla aynı şey değil.

SK: Buna eklemek istiyorum. Belki biraz felsefi olacak ama bence dünya artık net bir doğu ve batı olarak ayrılmış değil. Doğu batının içinde var ve batı doğunun içinde. Ve az önce, belirli insanları ikna etmeye çalışmadığını fark ettiğin o anı söyledin ya? Ben de benzer bir farkındalığı filmimi yaparken yaşadım, Pakistan’ın Showgirl’leri, Pakistan’daki dans eden kadınlar hakkında bir belgesel; devlet kontrolündeki salonlarda performans sergiliyorlar, sonra diğer şehirlere gidip barlarda dans ediyorlar, her yerde ataerkillikle başa çıkıyorlar.

Genel olarak yayıncılarla, özellikle Avrupa ve Amerika’dakilerle uğraşırken hep aynı şeyle karşılaştım. Projeyi sunmak için bu film festivallerine gittim ve çok fazla ırkçı saçmalık duydum. İnsanlar Şeriat kanunlarından bahsediyordu ve ben orada yorgun bir şekilde duruyordum,  Pakistan’da aslında Şeriat kanunu bile yok diye düşünüyordum. İşte o an, bunu yapmaya devam etmek istemediğimi fark ettim, bu yüzden filmi aslında filmde yer alan insanların anlayabileceği görsel bir dille yaptım—PBS, HBO ya da izleyebilecek eski beyaz bekçilere değil. Bu benim için dönüm noktasıydı.

MC: Burada bir uyarı eklemenin önemli olduğunu düşünüyorum: Batıdaki insanların fikirlerini değiştirmeye çalışmıyor olsam da, onların önyargılarının ve çalışmalarımın istemeden onlara nasıl katkıda bulunabileceğinin farkındayım. Ve bu farkındalık da kendi içinde bir baskı biçimi. Örneğin, farklı Arap ülkelerindeki aile içi şiddet oranlarıyla ilgili bir grafik yapmadım. Ama bu veriler gerçek, o ülkelerde bu bilginin vurgulanmasını isteyen kadınlar var—bu onların gerçek bir mücadelesi.

Ama yine de, eğer beyaz bir kadın gazeteci olsaydım, ABD'nin farklı eyaletlerindeki aile içi şiddet oranlarını haber yapmakta hiçbir sorun yaşamazdım çünkü bu anlatmaya değer bir hikaye olarak kabul ediliyor. Ama benim için, bu tür çalışmaları yayınladığım anda Batı'nın silahlandırmaya hevesli olduğu tam da o tür anlatıya dönüşeceğini bildiğim için kendi topluluğumun bazı üyelerine hizmet edemiyorum.

SK: Ve CNN bunu zaten yapacak.

MC: Aynen öyle. Şöyle ki, ben o hikayeyi CNN'den daha iyi anlatabileceğimi biliyorum. Doğru, sorumlu ve temellendirilmiş bir şekilde anlatabilirim. Ama sadece başlık bile topluluklarımıza zarar verme potansiyeline sahip, bu yüzden o hikayelere dokunmamayı seçiyorum. Ve bu seçim de kendi içinde bir baskı ve oto-sansür biçimi haline geliyor.

SK: Evet, sürekli vermek zorunda olduğumuz bu mikro kararlar inanılmaz baskılayıcı. Bunu haber yapalım mı yapmayalım mı? Nasıl algılanacak? Ne için gerekçe gösterilecek? Beyaz gazeteciler veya sanatçılar kadar özgür değiliz.

MC: Bu arada, bu konu soykırım sırasında da çok gündeme geldi. Size bir örnek vereyim. Toplumsal altyapının yok edildiği her durumda—hapishaneler bombalandı, hastaneler yok oldu, okullar kapandı—önceden tutuklu olan herkes serbest bırakılıyor ve insanların evleri artık güvenli değil. Çadırlarda yaşıyorlar. Bu koşullarda, cinsiyete dayalı istismarda büyük bir artış görmek kaçınılmazdır—bu da soykırımın hikayesinin bir parçası. Şu anda Gazze'deki birçok kişinin ne kadar güvensiz olduğunu düşünüyorum ve yine de o hikayeyi yazmıyorum. Bu, İsrail'in yaptıklarının tam dehşetini aktarmanın vazgeçilmez bir parçası olduğu için kalbimi kırıyor. Ama bunu yapmaya kendimi zorlayamıyorum.

SN: Bu gerçekten ilginç çünkü aslında korku—özellikle önyargıyı sürdürme veya pekiştirme korkusu—konusunu gündeme getirecektim. Çalışmalarınızda SWANA bölgesini eleştirirken hiç çatışma yaşıyor ya da suçluluk hissediyor musunuz? Mevcut stereotipleri pekiştirmek istemediğiniz için tereddüt ettiğiniz oluyor mu?

MC: Bölgeyi eleştirmekten mutluyum, ama bunu batı gibi yapmak istemiyorum. Bunu, bizi çirkin ya da kıllı olduğumuzu söyleyen teyzeleri eleştiren hikayeler yazdığımızda sık sık görüyoruz çünkü bu gerçek ve spesifik, batının hayal ettiği bir şey değil. Ama yine de, bu kendi içinde bir baskı ve oto-sansür biçimi.
Ayrıca, kamuya açık profesyonel işlerim ile özel profesyonel konuşmalarım arasında net bir ayrım yapmak istiyorum. Özel alanlarda, aile üyelerimizin ve topluluklarımızın hayatlarını iyileştirmek için buluşup konuştuğumuzda ya da soykırıma nasıl yanıt vereceğimizi tartıştığımızda, her şey masada—hangi yardım kuruluşlarını destekleyeceğimiz, hangi adımları atacağımız, hepsi. Ama  The Guardian'da bir yazı yayımlıyorsam, yazmayacağım şeyler var.

SN: Bu çok mantıklı. Stereotipler ve sansürden bahsetmişken, Saad, pratiğinin büyük bir kısmı savaş ve propaganda ile ilgili posterleri arşivlemek olsa da, bir diğer önemli yönün erotik materyaller toplamak. Örneğin, son serginde bölgeden ilk X dereceli Pakistan filmi ve erotik dergiler yer aldı. Özellikle bu tür çalışmalara seni çeken nedir ve neden korunmasının değerli olduğunu düşünüyorsun?

SK: Sadece erotik materyallerle ilgili değil. Aynı zamanda heteronormatif olmayan arzular ve İslami medreselerle ilgili şeyleri de arşivliyoruz. Aslında, medreselerin kendi basın kolları olduğu ve gerçekten önemli bilgiler içeren kitaplar ürettikleri için büyük bir medrese materyali koleksiyonumuz var. Özetle, Oxford University Press bu eserleri çevirmeye veya arşivlemeyecek ve nadiren ana akım kütüphanelere giriyorlar. Koruduğumuz materyaller, sokaklardan gelen bilgiyi taşıyor; benim çocukken duyduğum türden, samimiyet, ölüm—günlük gerçeklikler hakkında. Bu bilginin korunmasının erotik materyallerle birlikte hayati olduğunu düşünüyorum.

Düşündüğümde, topladığım her şeyin ortak noktası baskı. İçerik sansürüne temelde karşıyım. Örneğin, Aralık ayında çıkacak olan  Pakistan'dan Müstehcenlik  adlı bir kitap hazırlıyoruz. Bu kitap, 70'ler, 80'ler, 90'lar ve 2000'lerin başından 400'den fazla yasaklanmış veya baskı altına alınmış dergiyi içeriyor; iki farklı diktatörlük dönemindeki yaşamı ve her birine eşlik eden farklı baskı biçimlerini yansıtıyor. Kitap, o dönemlerde ortaya çıkan bağımsız dergileri ve basını vurguluyor; genellikle erotik veya 'müstehcen' içerikler barındırıyor. Batı perspektifinden bakıldığında, bu görüntülerin veya editoryal çekimlerin çoğu müstehcen bile sayılmazdı, ancak en ufak bir dekolte bile çapraz tarama veya duyusal ağ ile sansürlenirdi.

MC: Bu da onu çok daha ilginç kılıyor!

SK: Evet! Editoryal müdahaleler aslında görüntülerin erotik etkisini daha da artırıyor ve işte beni büyüleyen tam da bu tür nüanslar. Khajistan’da topladığımız şey açıkça erotik değil – ya da belki öyledir – ama editörler sansür yasalarını yaratıcı bir şekilde aşarken bu erotik hale geliyor. Örneğin, bir fotoğrafı alıp karmaşık, sanatsal bir duyusal ağ ile kaplayabilirler, böylece sansürcüler geldiğinde,  Ah, dekolte görünmüyor.  diye düşünürler. Görüntü daha sonra okuyuculara ulaşır ve onlar da üzerine çizer ya da kendi hayal güçlerini katarlar. 

Yaratıcılığın bu katmanlanması, görüntünün erotik etkisini gerçekten yoğunlaştırıyor. Ve dediğim gibi, benim odak noktam gerçekten o küçük detaylar, taşıdığımız iç dünyalar. Siyasetiniz ne olursa olsun, öğrendiğim şey, iç dünyalarımızın çevremizdeki her şey tarafından şekillendiği. Birçok açıdan, kendi çalışmalarımın büyük bir kısmının, artık konuşmadığım babama ve kardeşime yazılmış bir aşk mektubu olduğunu fark ettim çünkü ikisinin de politikaları çok karmaşık. Örneğin babamı ele alalım. Anarşist bir zihniyete sahip ama aynı zamanda son derece fırsatçı. Kapitalizmden nefret ediyor ama yine de para istiyor. Tüm bu çelişkiler ve taşıdığı iç dünyalar, bence kısmen ekonomi, sömürgecilik ya da devlet tarafından iyi bir kart verilmemesinden kaynaklanıyor. Yine de, onun WhatsApp hikayeleri aracılığıyla her gün o iç dünyalara göz atma şansım oluyor. Khajistan’da paylaştığım, onun yarattığı memler çılgın ve dengesiz ama bence herkesin iç dünyalarının yaşadığımız yapılı çevrelerde görünür olma hakkı var.

Teknoloji o kadar hızlı ilerliyor ki insanların iç dünyaları ya da alt kültürleri aynı hızda tanınmıyor ve bu uyumsuzluk, onları sürekli yarattığımız bu yeni dünyalarda giderek daha izole hissettiriyor. Evet, bu yüzden kendi varoluşumu bağlamlandırmak için topluyor, arşivliyor ve yaratıyorum. Ve Pakistan, Afganistan, İran, Mısır ve Lübnan’daki koleksiyoncularla çalışırken de durum aynı. Birisi trans, ateist ya da dini bir azınlığa mensupsa ve çocukluklarıyla derinden bağlantılı bir şeyi toplamaya odaklanıyorsa, bu onların iç dünyalarını anlamalarına ve fark etmelerine yardımcı oluyor. Onları doğruluyor. Ve bu doğrulama benim için inanılmaz derecede önemli.

MC: Onların iç dünyalarını görünür kılıyorsun ve bu gerçekten güçlü bir şey.

SK: Gerçekten karşı olduğum şey kültürel emperyalizm. Bir şeyin tamamen batıya tepki olarak yaratılması beni zorlar, insanlar ya da hükümetler batının ne yaptığına o kadar takılmış ki, sonunda ürettikleri ya da kendi halklarına dayattıkları şey sadece bir tepki oluyor. Her şey reaksiyoner hale geliyor ve bence bu zararlı. İyi niyetle yapılsa bile, sonuçta zaman kaybı. Kendi bölgemizde çok fazla güzellik ve incelik var ve her birini utanmadan kucaklamamız gerekiyor.

MC: Katılıyorum. Ve tam da bu yüzden Zohran’ın kazanmasını izlemek çok güzeldi. İslam’ın barış dini olduğunu kanıtlamak için takla atarken görmedim onu. Sadece, “Merhaba, ben Zohran. Bu arada Müslümanım ama bu benim bir kadın düşmanı olduğum anlamına gelmez” diyor. Özür dilemeden. “Evet, göçmenim ama iyi biriyim” demiyor. Tam anlamıyla kendisi, hepsini kucaklıyor. Ve umarım bu ruhla ilerlemeye devam ederiz, başkalarının tartışmanın şartlarını belirlemesine izin vermeyerek.

SK: Gerçekten umuyorum ki öyle olur.

SN: Aslında kapanmadan önce bu konuya değinmek istedim. Sizce onun kazanması şehir ve belki de küresel siyaset için ne anlama geliyor?

MC: Onun yabancı politika soruları bile sorulması saçma. O New York belediye başkanı. Küresel jeopolitiğe cevap vermesi beklenmemeli, ama gerçekten umuyorum ki zaferi küresel sol için bir ders olur. Bu bana yakın zamanda gerçekleşen İrlanda seçimlerini hatırlatıyor; o seçimde manşetler yeni başkanı “İsrail’i terörist devlet olarak niteleyen bir kadın” olarak tanımladı. Sağcı basın bunu manşet yaptı ve dürüst olmak gerekirse, bu manşet olmalıydı. Tamamen doğruydu ve bence kesinlikle kutlanmaya değer.

Bence onun zaferi, gerçekten solcu ilkeleri—kamu kurumlarını finanse etmek, en savunmasızlara özen göstermek ve marjinalleşmişleri damgalamayı ya da dışlamayı reddetmek—gerçekten uygulanabilir bir seçim stratejisi olabileceğini gösteriyor. Ve dürüst olmak gerekirse, sadece bir New Yorklu olarak konuşuyorum, onun kazanması iç açıcı bir şey. Sadece nazik ve samimi görünüyor ve bu değerlerle bağlı hisseden birinin iktidara gelmesini görmek güzel.

SK: Benim geldiğim yerden, sistemlerin insanları nasıl şekillendirebileceğini ya da hatta yozlaştırabileceğini gördüm, bu yüzden her zaman temkinliyim. Ama tabii ki, gerçekten mutluyum. Bir New Yorklu olarak, bu kutlanacak bir an gibi geliyor. Umarım hesap verebilirlik ihtiyacını gözden kaçırmayız. Yine de, bu iyi hissettiriyor—nihayetinde, omurgalı bir siyaset.