Saad Khan × Mona Chalabi | Dazed MENA

Publié à l’origine dans Dazed MENA, numéro 02, le 13 janvier 2026.

Texte Selma Nouri

Dites as-salamu alaykum, New York ! Une révolution SWANA est en marche et, si l’utilisateur X @sourhoestarter a raison, chaque garçon blanc de Brooklyn va bientôt apprendre à prononcer « biryani ». Depuis la récente victoire de Zohran Mamdani, la ville s’agite autour de ce que ce moment représente vraiment. Certains insistent sur le retour du « woke », mais je dirais que sa victoire signifie bien plus que la simple résurgence du socialisme démocratique à NYC.

Il y a seulement dix ans, la perspective d’un maire musulman était impensable. Ces dernières années, cependant, des membres de la communauté SWANA de plus en plus vocaux et sans complexe ont refusé d’accepter les modèles hérités de la colonialité, insistant collectivement que ça suffit — surtout depuis 2023. Deux figures incarnant ce mouvement vers l’humanisme et une auto-représentation assumée sont Mona Chalabi et Saad Khan.

Bien qu’ils viennent de différentes parties de la région SWANA (Irak et Pakistan, respectivement), ils résident tous deux désormais à New York, où ils affirment la visibilité de récits longtemps relégués en marge. À travers son travail primé par le Pulitzer en tant que journaliste et illustratrice, Chalabi redéfinit l’engagement avec les données en plaçant l’émotion au cœur de l’analyse. Khan, en tant que cinéaste et fondateur de la plateforme Khajistan, utilise l’archivage comme moyen de récupérer et préserver l’héritage social et intellectuel de la SWANA, comme le souligne notre numéro inaugural.

Leur travail commun annonce une révolution culturelle qui précède de loin l’élection municipale — une révolution où la vulnérabilité, l’intimité, l’érotisme et le profane ne sont plus marginalisés. Alors qu’une renaissance culturelle SWANA commence en Amérique et, peut-être, dans le monde, les deux réfléchissent à la dimension stratégique et ludique de la propagande, aux implications de la victoire de Mamdani, et plus encore dans cet échange brut et sans filtre.

Saad Khan (SK) : Salut Mona !

Mona Chalabi (MC) : Salut, comment ça va ?

SK : Ça va. Tu es à New York ?

MC : Je suis en fait à Londres en ce moment. Je viens de rentrer il y a deux jours. J’ai réussi à rester pour l’élection [du maire de NYC], ce qui était incroyable. Tu es en ville ?

SK : Oui. Je vis à Jackson Heights, mais je n’étais pas à la soirée électorale. C’est pour ça que tu es resté ?

MC : Oui ! En fait, je pensais écrire un article à ce sujet. Pour être honnête, la fête était probablement l’endroit le moins intéressant ce soir-là. Ce n’était pas vraiment génial. C’était incroyable de gagner et tout, mais être là, au moment où l’annonce de sa victoire a été faite, ce n’était pas vraiment l’ambiance.

SK : Hmm, c’est intéressant. Je veux commencer par dire que j’adore ton travail. Je suis une grande fan. J’ai beaucoup de respect pour toi.

MC : Pareil ! En fait, dès que Selma m’a contactée, je lui ai dit que je possédais déjà ce livre depuis un moment [montre American War Propaganda Leaflets publié par Khajistan Press]. Elle ne m’a contactée que quelques jours auparavant, alors crois-moi, il était impossible que je puisse l’envoyer à Londres à temps, même si j’avais voulu tricher. J’adore ce livre. Il est incroyable.

SK : Wow ! Merci. Tu sais, Mona, nous publions deux autres livres dans le même domaine de la propagande. J’adore vraiment travailler sur ce sujet parce que nous avons grandi entourés par ça. J’ai été élevé à Lahore, où j’ai vécu pendant 24 ans. Et je dis toujours que les gens ici en Occident ne réalisent que maintenant que la propagande existe. Mais en grandissant au Pakistan, on apprend vite à toujours être conscient de ce qui se passe autour de soi.

Je me souviens être en troisième année dans une école missionnaire. Mon professeur, un chrétien, m’enseignait les études islamiques et, au tableau, il avait écrit quelque chose comme « Les Juifs et les chrétiens ne peuvent jamais être vos amis ». J’étais assis à côté de mon ami chrétien à ce moment-là, et j’ai failli lui couvrir les yeux. Je pense que c’est là que j’ai compris à quel point la propagande nous entoure profondément, donc ça me surprend que les gens ne s’en rendent compte que maintenant.

Quoi qu’il en soit, nous travaillons sur un autre livre, essentiellement une collection d’autocollants que nous avons rassemblés et archivés ces deux dernières années dans les rues de New York : des autocollants sionistes, anti-sionistes, palestiniens. Nous en avons archivé environ 400 et les avons compilés dans ce livre.

MC : Oh, wow ! Tu sais, j’ai en fait conçu moi-même des autocollants pour la Palestine. Je les avais dans mes stories à la une sur Instagram, mais je les ai retirés le mois dernier quand j’essayais d’aller en Palestine. C’était un projet que j’avais fait il y a trois ans, peut-être même plus longtemps. Eh bien, je pourrais aussi bien les remettre puisque de toute façon ils ne m’ont pas laissé entrer.

En gros, c’était un autocollant que j’avais conçu pour être placé sur différents produits alimentaires. C’était avant octobre 2023, donc je me demande comment j’aborderais le design maintenant. L’idée était que l’on puisse imprimer les autocollants et les coller sur des produits israéliens dans les supermarchés. Mais oui, je ressens vraiment que les autocollants ont un pouvoir incroyable. Je suis sûr que nous allons en parler dans notre discussion, mais je pense qu’il y a beaucoup à dire sur la propagande.

SK : Bien sûr, oui.

MC : Comme tu l’as dit, beaucoup de gens en Occident commencent seulement à se réveiller à cette possibilité, mais ils ne parviennent souvent pas à remonter dans le temps leur compréhension de la propagande – que ce n’est pas quelque chose de nouveau, mais une pratique très ancienne. Je pense qu’il se passe quelque chose d’intéressant au Royaume-Uni, où les gens se disent soudain : « Attendez une seconde, peut-être que la BBC fait partie de ça ? Peut-être qu’elle est impliquée dans ce système plus large de propagande ? » Pour ceux d’entre nous qui sont nés en dehors de l’Occident, ou qui ont eu des parents élevés sous diverses formes de régimes oppressifs, nous avons grandi avec une compréhension complètement différente – et une relation différente – à l’information elle-même, tu vois ?

SK : Nous sommes définitivement plus critiques, ou du moins plus conscients, du fait que tant de gens autour de nous mentent. C’est une partie des sociétés dans lesquelles nous avons grandi. On se rend compte très tôt que même nos aînés ne disent pas toujours la vérité. J’ai essentiellement appris à remettre en question toute personne plus âgée que moi.

Selma Nouri (SN) : Sur le sujet des mensonges et de la propagande, Mona, je suis vraiment curieuse de savoir comment tu as découvert le travail de Saad, surtout que le livre que tu possèdes chez Khajistan traite directement de l’utilisation de la propagande pendant la guerre américaine contre le terrorisme.

MC : Saad, as-tu eu un événement pour le livre chez Printed Matter à New York l’année dernière ? J’étais tellement déçu parce que j’étais hors de la ville, mais en voyant juste l’annonce, je me suis dit, Mais c’est quoi ce bordel ? J’ai immédiatement commandé le livre et me suis familiarisé avec ton travail, et je pense que c’est à ce moment-là que j’ai commencé à te suivre. Honnêtement, je suis arrivé un peu tard, mais maintenant je suis complètement dedans, et je suis tellement heureux d’être ici.

SK : Oui, nous avons organisé un événement de lancement chez Printed Matter l'année dernière ! C’est drôle, en fait, je ne savais pas qu’ils avaient publié quelque chose sur le livre ou l’événement puisque je n’étais tagué nulle part. Je suis arrivé un peu en retard et, quand je suis arrivé, le livre était déjà en rupture de stock. La participation était excellente.

Je pense que cette juxtaposition est vraiment ce dont il s'agit. J'ai récemment fait une exposition ici à New York au SculptureCenter, où nous avons essentiellement rempli le sous-sol de médias audiovisuels et imprimés négligés, interdits ou censurés du monde persanisé – principalement du Pakistan, d'Iran et d'Afghanistan – tout en incorporant des artefacts importants du monde arabe plus large. L'idée était de placer de l'érotisme à côté de brochures rassemblées, de grandes toiles ou de propagande de rue de la région. Par exemple, nous avons exposé de l'érotisme afghan et pakistanais des années 90 à côté de livres de propagande iraniens, ce qui transmet vraiment ce qu'est la vie sur le terrain – tant de choses intenses se passent et existent, mais à côté, il y a aussi de la beauté, de l'humour et un sens de la frivolité.

MC : Je suis d’accord, et je dirais qu’il y a un point commun dans nos travaux, cette idée d’une coexistence constante du haut et du bas. Et ce n’est pas seulement mettre côte à côte deux sujets apparemment incongrus ; cela peut même exister au sein d’un même sujet. Prenons le livre, par exemple. Le design des tracts de propagande peut sembler assez sobre à certains égards, mais l’absurde y est déjà intégré. Il y a ici des exemples presque comiques.

Bien sûr, ce n’est pas drôle quand on pense aux dégâts causés, mais en termes de design, certains sont littéralement risibles. Je dirais aussi que c’est un point de tension que j’ai ressenti dans mon propre travail. Je crée des illustrations sur des sujets très sombres, mais il y a presque toujours une forme de légèreté. Je pense que l’obscène est souvent absurde. La violence porte en elle une logique absurde propre.

SK : Je crois vraiment qu’on ne peut pas aborder des sujets sombres sans un sens du jeu. Quand j’ai commencé à archiver, j’ai même écrit un manifeste qui se termine par « jouons » parce que j’ai réalisé qu’après tant de répression, ce que je fais en archivant la violence est intrinsèquement ludique.

En fait, j’ai récemment vu cette légèreté en temps réel pendant le conflit Inde-Pakistan. Je parlais avec ma famille à Lahore et Islamabad alors que des drones survolaient la ville et, au lieu de se recroqueviller de peur, ils plaisantaient. Je veux dire, les Pakistanais partout créaient un nombre incroyable de mèmes qui ont finalement été repris par les médias.

MC : C’est une tactique de survie ! C’est aussi une forme étrange de résistance. Quiconque a passé du temps au Liban, par exemple, le sait. Les Libanais ont un sens de l’humour assez sombre. Ils peuvent faire des blagues très, très noires même sur les situations les plus sombres.

SK : Tu sais, c’était vraiment le point central quand j’ai commencé Khajistan. Je voulais montrer que, malgré la guerre, la répression ou les difficultés économiques, la vie continue. Mais à quoi ressemble vraiment cette vie ? Depuis des années, des jeunes – surtout de la génération Z – du Pakistan, d’Afghanistan et d’Iran m’envoient des instantanés de leur quotidien. Souvent, ce sont de petits moments drôles, des choses qui empêchent les difficultés de tout éclipsé. Mais je pense qu’il faut vraiment un certain regard pour apprécier pleinement ce genre d’humour.

Et c’est ce que j’adore dans ton travail, Mona. Il exploite l’émotion et la légèreté pour toucher un public plus large, souvent occidental, révélant à quel point la propagande est vraiment tangible. C’est profondément révélateur, surtout pour ceux qui ont passé toute leur vie entourés de mensonges.

MC : Je pense qu’il est aussi crucial de reconnaître que la propagande n’affecte pas seulement les riches. Notre compréhension des pays « développés » et « en développement » — et je mets de grands guillemets ici — est profondément biaisée. Oui, l’économie joue un rôle, mais une grande partie de la manière dont ces lignes sont tracées dépend de l’accès à l’information libre et à la presse libre. Et lorsque les réalités de la propagande occidentale, du doxxing et de tous les mensonges commencent à se défaire, les frontières entre « nous » et « eux » commencent soudainement à s’effondrer d’une manière profondément différente.

SK : Je suis sûr que vous en avez déjà parlé, mais pourquoi vous intéressez-vous à la propagande ?

MC : C’est drôle parce que je me demande parfois si une partie de ce que je fais pourrait être considérée comme de la propagande et ce que je ressens à propos de ce mot, avec toutes ses connotations positives et négatives. Je suis sûr que vous avez une définition plus nuancée de la propagande, et peut-être que ce n’est de la propagande que lorsqu’elle est conçue pour servir des objectifs spécifiques. Une chose que, selon moi, la propagande fait remarquablement bien, c’est jouer avec les émotions — et j’entends par là les émotions au sens le plus large, y compris la nostalgie.

Par exemple, quand la BBC appelle Tony Blair le « vice-roi » de Gaza, beaucoup de choses se passent dans ce seul mot. Il essaie d’évoquer une autre époque de l’histoire, en utilisant délibérément un terme que, soyons honnêtes, la plupart des téléspectateurs ne connaissent probablement pas. Je me suis surpris à penser, Attendez une seconde, est-ce que je sais même ce qu’est un vice-roi ? D’une certaine manière, ce mot aliène presque délibérément les gens. C’est comme si la BBC disait : « Nous savons ce que cela signifie, alors vous, simples mortels, vous devez continuer à nous écouter pour le comprendre. » En même temps, il exerce une emprise émotionnelle et nostalgique sur le public.

La raison pour laquelle je considère mon travail comme lié à cela, c’est que lorsque je me suis lancé dans le journalisme de données, tout le monde faisait des graphiques qui semblaient intentionnellement cliniques parce que c’était censé faire de vous un « meilleur » journaliste. Mais j’ai toujours senti que mon rôle n’est pas seulement de rapporter quelque chose. C’est de transmettre l’impact émotionnel d’un événement. Mes graphiques sont faits pour vous faire ressentir quelque chose, et je ne vois pas cela comme manipulateur ou exploitant parce que ce que j’essaie d’évoquer est très clair. D’une certaine manière, The New York Times essaie aussi de vous faire ressentir quelque chose par son choix de mots, mais il y a souvent cette prétention de neutralité dans la simplicité de ses designs.

En revanche, lorsque j’utilise des personnages, des couleurs et la composition, je suis en fait plus transparent sur mon intention. Si je crée un graphique sur, disons, les articles interdits à Gaza, je peux le faire ressembler à un livre pour enfants parce que je veux que vous pensiez aux enfants privés de biens essentiels. Ce n’est pas subtil. Je n’ai aucune intention de jamais cacher cela.

SK : C’est intéressant. Ça me rappelle un peu comment Saddam utilisait les livres pour enfants en Irak.

MC : En fait, je suis Irakien, et j’ai encore des livres pour enfants irakiens. La façon dont j’ai appris l’arabe, c’était à travers des livres qui avaient quitté l’Irak. Tu ouvres le livre, et la première chose que tu vois, c’est un éloge de Saddam avec une photo de lui assis sur un canapé, entouré d’enfants. C’est dingue.

SK : Oui !

MC : Je me demande toujours : qu’est-ce que ça te fait ? Chaque fois que tu t’assois pour apprendre que deux plus deux font quatre, tu dois voir Saddam Hussein avant même d’arriver aux maths.

SK : Tu sais, les Américains ont fait quelque chose de similaire dans les années 80. Ils ont envoyé des livres en Afghanistan et dans d’autres parties de la région pour radicaliser les enfants et leur enseigner le djihad. Ils ont créé près de 200 titres, et j’en ai un, L’Alphabet du Djihad. C’est fou, il y a des pages qui enseignent aux enfants des termes comme shaheed et takfiri. Même nous, on ne savait pas ce qu’était un putain de takfiri !

Je suppose que la propagande est produite par tout le monde et existe partout. Et je pense, Mona, que ce que tu finis par faire, c’est enlever cette fausse neutralité que The New York Times et d’autres médias prétendent adopter avec leurs listes et articles centrés sur l’Occident. Dans ton travail, tu effaces cette façade et tu ouvres la place à un sentiment plus large. Et je pense que c’est ce que je fais aussi, simplement en archivant. Nous faisons de la place pour l’émotion, créons un espace pour la nuance et le ressenti là où cela nous est habituellement refusé.

MC : Cela soulève la question de ce qu’est la neutralité. J’ai fait une séance de questions-réponses avec un journaliste de la BBC qui m’a vraiment rendu fou cet été. C’était lors d’un festival littéraire. Je n’arrêtais pas de penser, Vous pouvez dire que tuer des enfants est mal parce que vous pouvez vous référer à une convention de l’ONU et prouver factuellement que c’est mal, mais est-ce que cela vous bouleverse, en tant qu’humain, de rapporter la mort d’enfants ? Voulez-vous que votre travail contribue à arrêter cela ? Ou croyez-vous que votre travail est totalement séparé de ses conséquences dans le monde réel ?

Beaucoup de journalistes semblent penser que la neutralité implique de créer le contenu, et que la manière dont ces mots ou images vivent dans le monde ne relève pas de leur responsabilité. Et je ne suis absolument pas d’accord avec cela. Je pense qu’en tant que journaliste, il faut réfléchir à l’impact que votre travail aura une fois qu’il vous aura quitté — comment il pourrait être mal compris ou comment il pourrait contribuer à la désinformation, au racisme, à la transphobie et à l’homophobie. Que fait votre travail une fois publié ?

SK : Ils croient vraiment que le journalisme est neutre. Or, ce n’est pas le cas. On a toujours des droits et des devoirs en tant qu’être humain ou civil, mais ils semblent s’en défaire. Ça me rappelle cette photo de l’enfant soudanais affamé avec un vautour à proximité, et le photographe qui l’a prise s’est suicidé par la suite. C’est le même dilemme, je pense. N’est-ce pas ?

MC : Je trouve ça intéressant parce qu’il y a une tradition beaucoup plus longue de questionnement sur la responsabilité en photojournalisme spécifiquement. Par exemple, la jeune fille afghane qui a fini en couverture de Time ou l’homme sur la place Tiananmen, il y a toute une histoire de questionnements sur ce qui s’est passé après coup. C’est différent avec les formes plus traditionnelles de journalisme. Je pense à un autre journaliste de données qui réalise un graphique sur, disons, le nombre d’hôpitaux détruits à Gaza, et il n’est pas tenu au même niveau de responsabilité qu’un photojournaliste parce qu’il n’y a pas un individu au centre de l’image.

Nous ne sommes tout simplement pas doués pour gérer les systèmes — nous avons tendance à détourner le regard quand la responsabilité est systémique. Mais je pense en réalité que tous les journalistes devraient se poser exactement les mêmes questions : comment votre graphique a-t-il contribué à légitimer ou délégitimer les actions d’Israël ? Comment vos choix de couleurs, de taille, de police ont-ils influencé la manière dont le lecteur comprenait les conditions des personnes en Palestine ?

Sur le plan professionnel, j’ai passé toute ma carrière de journaliste dans des rédactions, entouré de personnes qui sont convaincues que ce qu’elles font est juste et légitime. Il y a une acceptation totale de certaines méthodes et façons de faire. Pourtant, j’ai aussi été dans ces mêmes espaces où les mêmes personnes qui insistent sur la neutralité exprimaient en même temps leur racisme et leur islamophobie. Juste devant moi, ils laissaient clairement entendre qu’ils considéraient mon peuple comme rétrograde et violent, vous voyez ?

SN : Après avoir parlé avec de nombreux artistes et intellectuels de la région SWANA, j’ai remarqué que beaucoup affirment explicitement qu’ils ne créent pas d’œuvres pour le regard occidental ni pour changer l’opinion des gens en Occident. Mais on pourrait raisonnablement soutenir – jusqu’aux travaux d’universitaires comme Edward Said – que la perception occidentale du monde arabe, et de la Palestine en particulier, influence fondamentalement la politique et, par conséquent, les réalités socio-politiques vécues par les personnes de la diaspora et dans toute la région. Je suis curieux d’avoir votre avis à ce sujet.

MC : Il y a deux points que je veux aborder ici. Tu as mentionné parler à des gens qui ont un problème avec le fait de créer des œuvres pour l’Occident, ainsi que des œuvres destinées à changer les esprits. Pour moi, ce sont deux choses complètement différentes. Beaucoup de mon travail, par exemple, est fait en pensant à un public occidental, et je le dis dans le sens le plus large—y compris des gens comme moi qui vivent en Occident mais ne sont pas nécessairement de l’Occident, ou qui ont une relation compliquée avec lui.

Puisque tu as mentionné la Palestine, prenons mon travail sur le génocide comme exemple. Quand je dis que c’est « adjacent à la propagande », je ne veux pas dire que j’essaie de convaincre un sioniste de se soucier de la Palestine. Ce serait une énorme perte de mon temps, de mon énergie et de mes ressources. Je n’essaie pas de changer les esprits. J’ai en fait abandonné cette idée il y a longtemps dans ma carrière de journaliste. La première élection de Trump a été un moment clé pour moi, où j’ai réalisé que je n’étais pas intéressé à changer les esprits, surtout pas ceux qui sont déjà à 180 degrés dans la direction opposée.

Ce que j’essaie de faire, c’est nourrir et soutenir les personnes qui remettent en question ces systèmes, qui essaient activement de démanteler les structures d’injustice. Je veux créer des œuvres qui leur donnent l’énergie de continuer, et les informations pour continuer. Je me vois comme faisant partie d’une communauté, et mon travail est souvent fait pour cette communauté. Parfois, mon travail ne consiste même pas à vous apprendre quelque chose de nouveau ; c’est pour vous rappeler quelque chose que vous saviez déjà, comme un outil ou un coup de pouce de force. Donc, oui, je veux vraiment faire la distinction entre ces deux choses. Faire un travail pour des gens en Occident n’est pas la même chose que d’essayer de changer l’esprit des gens.

SK : Je veux ajouter quelque chose à cela. Peut-être que c’est un peu philosophique, mais je ne pense plus que le monde soit divisé clairement entre l’est et l’ouest. L’est existe à l’intérieur de l’ouest, et l’ouest existe à l’intérieur de l’est. Et tu sais, tu viens de dire que tu as eu ce moment où tu as réalisé que tu ne cherchais plus à convaincre certaines personnes ? J’ai eu une prise de conscience similaire en réalisant mon film, Showgirls of Pakistan, un documentaire sur des danseuses au Pakistan et comment elles se produisent dans des salles contrôlées par l’État avant d’aller danser dans des bars d’autres villes, naviguant dans le patriarcat à chaque endroit.

En traitant simplement avec les diffuseurs en général, européens et américains, je me heurtais toujours à la même chose. J’allais à ces festivals de cinéma pour présenter le projet et j’entendais tellement de propos racistes. Les gens parlaient de la charia, et moi, j’étais là, épuisé, en me disant, Nous n’avons même pas vraiment la charia au Pakistan. C’est à ce moment-là que j’ai réalisé que je ne voulais plus continuer ainsi, alors j’ai fini par faire le film dans un langage visuel compréhensible par les personnes qui sont réellement dans le film—pas pour PBS, HBO, ou les vieux gardiens blancs qui pourraient le regarder. Ce fut un tournant pour moi.

MC : Je pense qu’il est important d’ajouter une précision ici : même si je ne cherche pas à changer l’opinion des gens en Occident, je suis toujours hyper consciente de leurs préjugés et des façons dont mon travail pourrait, sans le vouloir, y contribuer. Et cette conscience est, en soi, une forme d’oppression. Par exemple, je n’ai pas fait de graphique sur les taux de violences domestiques dans différents pays arabes. Mais ces données sont réelles, il y a des femmes dans ces pays qui veulent que cette information soit mise en lumière—c’est une lutte authentique qu’elles affrontent.

Et pourtant, c’est vraiment nul que si j’étais une journaliste blanche, je n’aurais aucun problème à couvrir les taux de violences domestiques dans différents États américains parce que c’est considéré comme une histoire qui mérite d’être racontée. Mais pour moi, je finis par ne pas servir certains membres de ma propre communauté simplement parce que je sais qu’au moment où je publie ce genre de travail, cela devient exactement le type de récit que l’Occident est prêt à instrumentaliser.

SK : Et CNN va le faire de toute façon.

MC : Exactement. Le fait est que je sais que je peux raconter cette histoire mieux que CNN. Je pourrais la raconter de manière précise, responsable et fondée. Mais le simple titre a le potentiel de nuire à nos communautés, alors je choisis de ne pas aborder ces histoires. Et ce choix devient lui aussi une forme d’oppression et d’autocensure.

SK : Oui, c’est incroyablement oppressant, ces micro-décisions constantes que nous sommes forcés de prendre. Est-ce qu’on couvre ça ou pas ? Comment cela sera-t-il perçu ? Qu’est-ce que cela va justifier ? Nous n’avons tout simplement pas les mêmes libertés que les journalistes ou artistes blancs.

MC : D’ailleurs, cela a beaucoup été évoqué pendant le génocide aussi. Laissez-moi vous donner un exemple. Dans toute situation où les infrastructures sociales ont été détruites – prisons bombardées, hôpitaux disparus, écoles détruites – tous ceux qui étaient auparavant incarcérés sont maintenant libérés, et les maisons des gens ne sont plus sûres. Ils vivent sous des tentes. Et dans ces conditions, on observe inévitablement une forte augmentation des violences basées sur le genre—cela aussi fait partie de l’histoire du génocide. Je pense à quel point tant de Gazaouis sont en insécurité en ce moment et pourtant, je n’écris pas cette histoire. Ça me brise le cœur parce que c’est une partie essentielle pour transmettre l’horreur totale de ce qu’Israël a fait. Mais je n’arrive tout simplement pas à le faire.

SN : C’est vraiment intéressant parce que j’allais justement aborder la question de la peur—la peur de perpétuer ou de renforcer les préjugés spécifiquement. Ressentez-vous parfois un conflit, voire de la culpabilité, à critiquer la région SWANA dans votre travail ? Hésitez-vous parfois parce que vous ne voulez pas renforcer les stéréotypes existants ?

MC : Je suis heureux de critiquer la région, mais je ne veux pas le faire de la même manière que l’Occident. Nous voyons cela tout le temps quand nous écrivons des histoires critiquant les tantes qui nous disent que nous sommes laids ou poilus ou autre, parce que c’est réel et spécifique, pas quelque chose imaginé par l’Occident. Mais même là, c’est encore une forme d’oppression et d’autocensure. Je veux aussi faire une distinction claire entre mon travail professionnel public et mes conversations professionnelles privées. Dans les espaces privés, quand nous nous rencontrons et parlons d’améliorer la vie de nos familles et communautés ou quand nous discutons de la manière de répondre au génocide, tout est sur la table — quelles organisations d’aide soutenir, quelles actions entreprendre, tout cela. Mais si je publie un article dans The Guardian, il y a des choses dont je ne parlerai tout simplement pas.

SN : Cela a beaucoup de sens. En parlant de stéréotypes et de censure, Saad, une chose que j’ai remarquée est que, bien qu’une grande partie de votre travail consiste à archiver des affiches liées à la guerre et à la propagande, un autre aspect important est la collecte d’érotica. Par exemple, dans votre dernière exposition, vous avez inclus le premier film pakistanais classé X ainsi que des magazines érotiques de la région. Je suis curieuse, qu’est-ce qui vous attire spécifiquement vers cette catégorie de travail, et pourquoi pensez-vous qu’il est important de la préserver ?

SK : Il ne s’agit pas seulement de matériel érotique. Nous archivons aussi des choses liées au désir non hétéro-normatif et aux madrasas, qui sont des séminaires islamiques. En fait, nous avons une énorme collection de documents de madrasas car beaucoup d’entre elles ont leurs propres branches de presse produisant des livres avec des savoirs vraiment importants. En fin de compte, Oxford University Press ne va pas traduire ni archiver ces œuvres, et elles arrivent rarement dans les bibliothèques grand public. Les matériaux que nous préservons portent un savoir issu des rues, celui que j’ai entendu en grandissant de la part des enfants, sur l’intimité, la mort — des réalités quotidiennes. Je crois que sauvegarder ce savoir est vital, parallèlement au matériel érotique.

Quand j’y pense, le fil conducteur de tout ce que je collectionne est la répression. Je suis fondamentalement contre la censure du contenu. Par exemple, nous préparons un livre intitulé Smut From Pakistan qui sortira en décembre. Il présente plus de 400 magazines interdits ou censurés des années 70, 80, 90 et début 2000, capturant la vie sous deux dictatures différentes et les formes distinctes de répression qui accompagnaient chacune. Le livre met en lumière des magazines indépendants et la presse qui ont émergé durant ces périodes, souvent avec du contenu érotique ou « smut ». D’un point de vue occidental, beaucoup de ces images ou séances photo éditoriales ne seraient même pas considérées comme érotiques, pourtant le moindre soupçon de décolleté était censuré par du hachurage ou un maillage sensoriel.

MC : Ce qui la rend tellement plus intéressante !

SK : Oui ! Les interventions éditoriales rendent en fait les images encore plus chargées d’érotisme, et ce sont exactement ce genre de nuances qui me fascinent. Ce que nous collectons chez Khajistan n’est pas explicitement érotique – ou peut-être que si – mais cela devient érotique lorsque les éditeurs naviguent de manière créative dans les lois de censure qui leur sont imposées. Par exemple, ils peuvent prendre une photo et superposer un maillage sensoriel artistique et complexe, de sorte que lorsque les censeurs arrivent, ils pensent, Oh, le décolleté ne se voit pas. L’image atteint alors les lecteurs qui, à leur tour, la dessinent ou y incorporent leur propre imagination.

Cette superposition de créativité intensifie vraiment la charge érotique de l’image. Et mon attention, comme je l’ai dit, porte vraiment sur ces détails infimes, les mondes intérieurs que nous portons. Quelle que soit votre politique, j’ai appris que nos mondes intérieurs sont façonnés par tout ce qui nous entoure. À bien des égards, j’ai réalisé qu’une grande partie de mon propre travail est une lettre d’amour à mon père et à mon frère, avec qui je ne parle plus vraiment parce qu’ils ont tous deux des opinions politiques très compliquées. Prenez mon père, par exemple. Il a une mentalité anarchiste, mais il est extrêmement opportuniste. Il déteste le capitalisme mais veut quand même de l’argent. Toutes ces contradictions et les mondes intérieurs qu’il porte, je pense, viennent en partie du fait qu’il n’a pas eu de bonnes cartes en main à cause de l’économie, du colonialisme ou de l’État. Et pourtant, j’ai un aperçu de ces mondes intérieurs chaque jour à travers ses stories WhatsApp. Les mèmes qu’il crée, que je partage sur Khajistan, sont fous et débridés, mais je crois que tout le monde a le droit de voir ses mondes intérieurs dans les environnements construits que nous habitons.

La technologie évolue si rapidement que les mondes intérieurs des gens, ou sous-cultures, ne sont pas reconnus au même rythme, et cette dissonance les fait se sentir de plus en plus isolés dans ces nouveaux mondes que nous continuons de créer. Oui, donc je collecte, archive et crée comme un moyen de contextualiser ma propre existence. Et c’est la même chose avec les collectionneurs avec qui je travaille au Pakistan, en Afghanistan, en Iran, en Égypte et au Liban. Si quelqu’un est trans, athée ou fait partie d’une minorité religieuse, et qu’il se concentre sur la collecte de quelque chose profondément lié à son enfance, cela l’aide à comprendre et à réaliser ses mondes intérieurs. Cela les valide. Et cette validation est, pour moi, incroyablement importante.

MC : Vous rendez leurs mondes intérieurs visibles, et c’est vraiment puissant.

SK : Ce contre quoi je suis vraiment, c’est l’impérialisme culturel. J’ai du mal quand quelque chose est créé uniquement en réaction à l’Occident, quand des personnes ou des gouvernements sont tellement fixés sur ce que fait l’Occident que ce qu’ils produisent – ou imposent à leur propre peuple – n’est qu’une réponse. Tout devient réactionnaire, et c’est nuisible à mon avis. Même si c’est fait avec de bonnes intentions, c’est finalement une perte de temps. Il y a tellement de beauté et de nuances dans notre propre région, et nous devons les embrasser toutes sans complexe.

MC : Je suis d’accord. Et c’est exactement pour ça que voir Zohran gagner était si beau. Je ne l’ai pas vu faire des pirouettes pour prouver que l’islam est une religion de paix. Il dit juste : « Salut, je suis Zohran. Je suis musulman, mais je n’ai pas besoin d’expliquer pourquoi ça ne fait pas de moi un misogyne. » Il est sans complexe. Il ne dit pas : « Oui, je suis un immigrant, mais je suis un bon gars. » Il est simplement lui-même, pleinement, en assumant tout. Et j’espère que nous pourrons continuer à avancer dans cet esprit, en refusant de laisser les autres fixer les termes du débat.

SK : J’espère vraiment que oui.

SN : Je voulais justement aborder ce sujet avant de conclure. Que pensez-vous que sa victoire signifie pour la ville et peut-être même pour la politique mondiale ?

MC : Le fait qu’on lui ait même posé des questions sur la politique étrangère est absurde. Il est le maire de New York. Il ne devrait pas être attendu pour répondre à la géopolitique mondiale, mais j’espère vraiment que sa victoire servira de leçon à la gauche mondiale. Ça me rappelle l’élection récente en Irlande, où les gros titres décrivaient la nouvelle présidente comme « une femme qui dénonce Israël comme un État terroriste ». C’est ce que la presse de droite a retenu et, honnêtement, c’est le titre qu’il fallait. C’était complètement exact et, à mon avis, absolument à célébrer.

Ce que sa victoire montre, je pense, c’est que défendre sincèrement des principes de gauche – financer les institutions publiques, prendre soin des plus vulnérables, et refuser de stigmatiser ou d’aliéner les marginalisés – peut être une stratégie électorale viable. Et, honnêtement, en parlant simplement comme un New-Yorkais, sa victoire est réconfortante. Il semble juste gentil et sincère, et c’est bon de voir quelqu’un ancré dans ces valeurs prendre le pouvoir.

SK : Là d'où je viens, j'ai vu comment les systèmes peuvent façonner voire corrompre les gens, donc je reste toujours prudent. Mais bien sûr, je suis sincèrement heureux. En tant que New-Yorkais, c'est un moment à célébrer. J'espère juste que nous ne perdrons pas de vue la nécessité de la responsabilité. Pourtant, ça fait du bien — enfin une politique avec du cran.